[BBear]

rahmati

Vc levantou uma questao muito interessante mesmo, porem nao creio que vai encontrar um consenso ou pelo menos algo que indique o por que disso.

Minha visao sobre o assunto eh a seguinte: ja usei e ainda uso camera de filme (PZ-1P) e realmente me limito a filmes 400 ou no maximo 800 P&B.

Quando eu uso digital, a questao eh a capacidade do equipamento: se eu estou fazendo fotos com a camera em ISO100 e sao detalhadas e sem ruido, ao reduzir a minha luz, eu quero padronizar o meu resultado, ou seja, vou precisar do ISO mais alto que me permita o mesmo nivel de qualidade. O fato da camera te permitir isso, acabou virou um requerimento dos fotografos. Tipo, eu trabalho com fotografia em eventos noturnos. Antigamente, eu estava travado em ISO 400 por que era a limitacao do sensor. Mesmo com uma lente clara f/2 eu tinha problemas de velocidade OU eu tinha que aumentar o ISO ainda mais e perder nas cores e ruido.

Hoje eu tenho disponivel ISO 1600 e 3200 totalmente usaveis, entao as minhas opcoes como fotografo aumentaram nesse sentido. Eu acredito que isso, junto com o marketing pesado dos fabricantes de camera que estao sempre empurrando o maior ISO como referencial de venda, criou essa mentalidade entre fotografos para a busca do maior ISO "limpo" no mercado.


E eu nao vejo absolutamente nada de errado em buscar isso, desde que vc precise (por que tem muita gente que compra cameras por specs -ISO 12800 e 10 FPS mas nem realmente tem a necessidade para isso).

E o fato de vc ter ISO alto nitido e sem ruido nao necessariamente exclui a opcao de ter uma foto granular ou ate mesmo com ruido. Ja no filme a limitacao existe.

Por exemplo, peguemos uma situacao na qual vc precise fazer um retrato em local escuro e vc esta no limite da lente e soh resta ISO e Tv. Com uma camera de filme, vc usaria um 800 e teria o Tv no limite, e vc nao tem opcao se vai querer ou nao o grao, por que nessa situacao vai ficar granulado. Okay, vc ja sabia disso e aceita comfortavelmente e a vida continua.

Ja na midia digital atual, vc pode simplesmente utilizar ISO 3200, garantir o Tv ideal para congelar o retrato, e no fim do dia vc tem DUAS opcoes de resultado: vc pode manter a foto sem ruido/grao ou vc pode simplesmente adcionar o grao desejado.


Entao respondendo a tua pergunta mais diretamente, eu nao creio que a "corrida" de hoje seja CONTRA o ruido/grao no resultado FINAL. Na minha opniao, a corrida na realidade eh para se ter MAIS alternativas no processo, o resultado final fica por conta da visao do fotografo (sem ruido/grao ou com ruido/grao).

Nao acho que fui claro ainda, mas no meu ver, a busca eh pelo MAIOR ISO sem ruido, por que este ISO te permite fotografar em situacoes que um sensor sem essa opcao nao te permitiria. E eh obvio que a base tem que ser limpa, sem ruido. Pense nisso: antes de vc decidir se quer ou nao um ruido/grao na foto, vc precisa CONSEGUIR tirar a foto, nao eh mesmo?

[DMZamora]

Granulação de filme é completamente diferente de ruído digital, não sei porque a turma tem mania de confundir as coisas.

A granulação é diferente por vários motivos:

1) É completamente aleatória, tanto em frequência quanto em tamanho e orientação do grão.

2) É uniforme e não introduz componentes de crominância (muito pouca na verdade, em alguns filmes antigos coloridos

3) Filme não tem ruídos "matemáticos" como artefatos

O ruído eletrônico AUMENTA com tempos de exposição maiores. O grão pode ser controlado com a temperatura da revelação e pelos próprios tipos de reveladores. O grão pode diminuir com exposições mais longas.

Enfim, o comportamento é muito diferente.

Como eu mencionei antes, após o tratamento o ruído digital fica *muito* semelhante à granulação, exceto talvez para os casos de filmes > ISO 400, onde o grão é maior.

Tudo o que você disse está tecnicamente correto, porém entendo que o que realmente importa é o resultado final, na imagem, e é aí que o fato de considerar o ruído (após tratado) um "defeito" fica sem sentido.

[dondon]

Eu não vejo problema algum em ruído/granulação em trabalhos autorais/jornalísticos/artísticos, pode fazer parte da linguagem e da tradução técnica do autor. Mas o fato é, o ruído digital é FEIO, se não for bem tratado gera uma interferência negativa SIM!

Em imagens "técnicas" é mais difícil encarar o ruído como elemento da linguagem/estética.

[Alex Biologo]

Vai de gosto e linguagem, eu curto fotos sujas, é como gosto de clicar, então várias das minhas fotos são ruidosas propositalmente,só que isso tem ligação direta com o que quero entregar.

Tem situações em que a imagem deve ser totalmente nítida, sem ruído.

Cada foto pede um tipo de resultado e deve agradar a quem clica (e possíveis clientes). Não imagino hoje fotos de moda, casamento ou produtos sem o máximo de nitidez, pq isso tem a ver com o estilo de foto, o mercado pede isso, mas pra jornal, alguns trabalhos autorais, etc.... tanto faz.

[rahmati]

Legal, estou mudando minha impressão... - sobre as pessoas, não sobre o ruído -rs. Minha linha de pensamento e de estudo é bem por aí mesmo, no âmbito que o BBear explicou tão bem.

Pense nisso: antes de vc decidir se quer ou nao um ruido/grao na foto, vc precisa CONSEGUIR tirar a foto, nao eh mesmo?

Resumo perfeito da ópera. Eu taco grão na foto (digital, óbvio), mas primeiro eu tiro todos os artefatos gerados pelo jpeg e pelo formato digital em geral. Faço a foto ficar limpa para depois granulá-la.

Enfim, chego à conclusão que quem critica ruído/grão pela moda que isso se tornou não tem ainda o amadurecimento fotógrafico necessário.

[AFShalders]

Como eu mencionei antes, após o tratamento o ruído digital fica *muito* semelhante à granulação, exceto talvez para os casos de filmes > ISO 400, onde o grão é maior.

Tudo o que você disse está tecnicamente correto, porém entendo que o que realmente importa é o resultado final, na imagem, e é aí que o fato de considerar o ruído (após tratado) um "defeito" fica sem sentido.

O problema em tratar o ruido digital é que você sempre perde informação, as variações tonais ficam comprimidas e há perda de definição por causa do blur (low-pass) inerente ao processo. Nem o melhor dos programas de redução de ruído é perfeito. Detalhes em vegetação, mar, nuvens são grandemente prejudicados.

[AFShalders]

Hum, isso é interessante. Não sabia que o grão diminuía com o tempo de exposição... Mas na verdade, afshalders, a questão nem é essa.

O verdadeiro questionamento imbutido no meu blablablá é sobre a busca cega pela nitidez e pelas imagens com cara de plástico. Ultimamente, as imagens sem graça e com exposição corretíssima chamam mais atenção do que as fotografias com alma e ruído/grão (eu sei que são diferentes, mas resultam do mesmo fator quase sempre, ISO alto)...

Na boa... Eu acho que a maioria da turma que fica questionando esse tipo de coisa não passam de um bando de Geeks que adoram ler especificações, tabelas, gráficos e testes e na hora H de mostrar as fotos são medíocres, e gostam de justificar pondo a culpa no equipamento.

Pessoalmente não gosto do ruído digital, me incomoda visualmente, mas isso é o meu gosto. Claro que há composições digitais que o ruído fica interessante.


P.S.

A maioria na verdade não tem nem idéia do que seja ruído. Pode acreditar.

[Paulo Arruda]

Senhores....
o que é "bonito" ou "feio"... o que é "certo" ou "errado"???
Onde entra a subjetividade, a expectativa, a linguagem e o famoso "olhar fotográfico"???
Todos têm que optar entre salada ou carne???
Creio que podemos comentar o que nos agrada e o que nos incomoda... daí a querer que nossa verdade seja absoluta....

Abs.

Paulo Arruda

[DMZamora]

O problema em tratar o ruido digital é que você sempre perde informação, as variações tonais ficam comprimidas e há perda de definição por causa do blur (low-pass) inerente ao processo. Nem o melhor dos programas de redução de ruído é perfeito. Detalhes em vegetação, mar, nuvens são grandemente prejudicados.

A perda só é significativa a 100%, para os pixel peepers

[DMZamora]

Senhores....
o que é "bonito" ou "feio"... o que é "certo" ou "errado"???
Onde entra a subjetividade, a expectativa, a linguagem e o famoso "olhar fotográfico"???
Todos têm que optar entre salada ou carne???
Creio que podemos comentar o que nos agrada e o que nos incomoda... daí a querer que nossa verdade seja absoluta....

Abs.

Paulo Arruda

É mais ou menos onde quero chegar... o importante é o resultado final, as limitações (tanto do filme quanto do digital) deve e podem ser utilizadas a nosso favor. Ficar discutindo o que é pior ou melhor é pura perda de tempo

[AFShalders]

A perda só é significativa a 100%, para os pixel peepers

Não mesmo. Depende muito do caso. Pegue a foto de um mar encarpelado e passe um redutor de ruído. Ou de uma folhagem fina. As texturas vão pro saco... Nem de longe precisa estar a 100%. Ninguém precisa ver a 100% para ver o empastelamento nesses casos. Principalmente se você está acostumado a filmes como Provia no caso de alta definição e Tri-X no caso dos granulosos.

Quanto ao gostar ou não do ruído, é totalmente subjetivo. Por exemplo os meus filmes P&B favoritos são o Adox CHS50 e o Kodak Tri-X 400 (que tem bastante grão). Dependo do uso e do momento.

Aliás ver a 100% é pura falta do que fazer.

[DMZamora]

Não mesmo. Depende muito do caso. Pegue a foto de um mar encarpelado e passe um redutor de ruído. Ou de uma folhagem fina. As texturas vão pro saco... Nem de longe precisa estar a 100%. Ninguém precisa ver a 100% para ver o empastelamento nesses casos. Principalmente se você está acostumado a filmes como Provia no caso de alta definição e Tri-X no caso dos granulosos.

Quanto ao gostar ou não do ruído, é totalmente subjetivo. Por exemplo os meus filmes P&B favoritos são o Adox CHS50 e o Kodak Tri-X 400 (que tem bastante grão). Dependo do uso e do momento.

Aliás ver a 100% é pura falta do que fazer.

Certo. Mas imaginemos a seguinte situação, que, apesar de hipotética, reflete o que 98% da humanidade faz com as fotos: impressão em 10x15 em papel opaco.

- O olho humano não enxerga nada além de 300dpi;
- O próprio papel opaco já insere uma boa perda de definição;
- O tamanho da impressão também implica uma imensa perda de detalhes.

Nessa situação, me desculpe, mas não há textura de folhagem que resista, e é o resultado a que "quase" todo mundo chega. É com base nisso que afirmo que o resultado final, no quesito ruído/granulação, seria o mesmíssimo tanto em filme quanto em digital, já que a própria redução "filtra" a maior parte do ruído.

Mas, como você mesmo disse, cada caso é um caso e, se formos considerar aqui cada variação e possibilidade dos processos envolvidos, vamos ficar velhos sem chegar a um consenso

[spiderman]

Acho melhor manter o ruido, pois o ruido diminui na impressao, dependendo da superficie do papel. Quando uso a reducao de ruido fica muito artificial, parecendo plastico. Em resumo, mais vale manter o ruido do que tira-lo via software.

[AFShalders]

Acho melhor manter o ruido, pois o ruido diminui na impressao, dependendo da superficie do papel. Quando uso a reducao de ruido fica muito artificial, parecendo plastico. Em resumo, mais vale manter o ruido do que tira-lo via software.

É disso que estou falando. Ou a câmera tem baixo ruído, ou deixa como está. O que mata é forçar a barra com filtros em cima de uma imagem ruidosa.

[gamaral]

Pra mim a questão de ruído depende de cada foto. Não gosto de foto de dia, foto de  uma paisagem colorida  por exemplo, com muito ruído. É como usar um filme ISO 400 prá fotografar de dia claro.
Agora prá fotos a noite, situações de pouca luz, ruídos vão aparecer, não tem como.
Se olho uma foto e vejo que o ruido foi falta de ajuste do equipamento, então o ruido é problema. Mas se verifico que as condições levavam a ter ruido para conseguir a foto, então não tem problema.
Eu tive uma experiência péssima quanto foto com ruidos: contratei um fotógrafo para uma festa de casamento a noite. Quando ele chegou eu olhei o equipamento e já desconfiei que a coisa não ficaria a contento. Pior, acho que ele não sabia utilizar direito, porque foi no início do advento das digitais, e as fotos saíram cheias, muito cheias de ruído,  excessivo para a situação. Meu irmão que não entende de fotografia usou uma Sony P200 dele e eu uma P93 minha, com muitas fotos melhores.
Mas tudo depende do objetivo da foto, o momento e o tema que se está trabalhando.
Vejo fotos antigas, de fotógrafos considerados referência, que tem granulação, mas a qualidade das fotos e o tema sobrepõe qualquer probleminha de granulação.