Autor Tópico: Picture Style - RAW x JPG  (Lida 9706 vezes)

Ivan de Almeida

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Resposta #45 Online: 01 de Setembro de 2009, 14:52:44
Percebi qual é a questão.

A questão é a seguinte... na A700, de fato há tratamento de ruído no RAW. E isso é exceção entre as cãmeras, e não regra nem tendência (exceto dark frame).

Aqui está o trecho que fala disso, inclusive com clara manifestação de estranheza pelo analista:
Citar
At the time of its announcement, Sony touted the fact that the A700 was doing noise reduction on the raw image data, before it was written to the RAW format. I initially had hoped that what we saw above was simply a matter of not being able to fully disable the anti-noise processing in ACR, and not a result of NR that's being done in-camera prior to the RAW file being written. Unfortunately, after examining the A700's high-ISO RAW files with several RAW converters it's clear that Sony is in fact "cooking" their RAW files. This is really a shame, as it largely defeats the purpose of a RAW file, and means that the detail traded away by the in-camera "cooking" is forever lost to post-processing.

There's always a question of what's really in a RAW file, as there always has to be at least some processing done to convert it for viewing on an RGB display. In an attempt to get at least one more data point for what's going on in the A700's RAW files at high ISO, I converted a file in Sony's own Image Data Converter, with the noise-reduction processing option turned off. The results can be seen in the bottom right crop in the table above, and again seem to support the idea that the noise reduction (and detail loss) is indeed present in the RAW files themselves.

O comentário que se pode fazer é que é tipicamente uma atitude de uma empresa que não tem tradição em fotografia... Afinal, qualquer tratamento pode ser aplicado na conversão ao gosto do freguês. Como disse o analista, uma vergonha.

No caso o Leo tomou como "rumos da modernidade" o que é meramente uma má concepção, provavelmente para esconder o ruído muito alto (como, aliás, mostrado no resto do review).

http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA700/AA700IMAGING.HTM
« Última modificação: 01 de Setembro de 2009, 14:57:29 por Ivan de Almeida »


Ivan de Almeida

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Resposta #46 Online: 01 de Setembro de 2009, 15:35:55
Outra fonte:
Citar
In the course of analysing some raw images created by Sony A900 cameras I noticed some pecularities, like unusual high degree of nonlinearity and strange appearance of uniform patches. Remembering the problems with the A700 before the firmware version 4 has been released, I suspected that Sony again disregarded the holiness of the raw data with the aim of lowering the noise.

Panopeeper


Abstract

    * The selection between levels of noise reduction ("high ISO NR") has no effect on the raw data with ISO 100 to 800. (não significa que não haja efeito, só que a seleção não produz diferenças)
    * Only a small degree of noise reduction will be carried out with NR Off at ISO 1600.
    * Noise reduction is always carried out on the raw data with ISO 100 to 800; its degree is comparable to NR Low at ISO 1600.
    * The green channel is affected to a much lesser degree than the other channels, with all ISOs and all NR settings.
    * Due to the adopted method, the noise reduction creates blobs of pixels with identical intensity, which is the cause of blotchiness in the rendered image. This effect increases greatly with higher level of noise reduction at ISO 1600 and above.
    * If the green channel is dominant in detail-rich dark areas, the effect of noise reduction is much less than in cases, where the red or blue channel is dominant. In the latter cases fine details are completely destroyed, the dark areas exhibit mostly blobs.

      Demonstrations are not presented here due to copyright consideration, but it is very easy to verify this fact in channel view in ACR and Photoshop or in Rawnalyze.
    * A side effect of the noise reduction is the darkening of areas in the very shadows. This effect, combined with the lower level of noise increases the false perception of "clean image".
    * The darkening leads to non-linearity in the raw data, which in turn causes color shift.

Observa-se que os analistas apontam que esta redução compulsória no raw é um "vício" da Sony. As demais marcas não fazem isso.


Leo Terra

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Resposta #47 Online: 01 de Setembro de 2009, 16:28:17
Ivan o caso em questão é um caso onde isso se tornou bastante evidente, mas já faz muito tempo que isso tem sido praticado, a pioneira foi a Canon. O problema é que a Sony simplesmente errou a mão e aplicou um tratamento tão grande quanto aplicava no JPG e não deu a menor opção de remover este processo, o que chamou muita atenção para o problema.
Esta questão foi posteriormente corrigida. Mas só para você ter uma idéia, grande parte deste processo é feito hoje por hardware no próprio chip, que identifica o ruído por um processo estatístico.
Esta redução de ruído no RAW surgiu na Canon 10D (já via hardware no processo de conversão A/D), por isso que por muito tempo a Canon era considerada campeã de ruído, enquanto na verdade destruia texturas durante a execução deste processo estatístico (dai eu levantar a importância de se considerar a relação entre ruído e nitidez para perceber o que está ocorrendo).
A Sony simplesmente levou isso a um nível intolerável, tanto que abriu espaço para a implementação dos ajustes em mais de um modelo (não só na Sony).
Como eu disse anteriormente, o método que muitos denominam de Dark Frame não remove ruído (ele não tem capacidade estatística para isso, pois não é uma amostra, é um único dado), ele serve apenas para mapear problemas fixos(que geram o aparecimento de pontos abertos, muitas vezes confundido com o ruído de croma), mas vão juntas algumas texturas, praticamente acabando com a imagem. Ele também só costuma ser aplicado em longas exposições (isso consta no próprio manual das câmeras) e a maioria esmagadora das câmeras permitem desligar esta funcionalidade (de cabeça eu não me lembro de nenhuma SLR que não permita).

O tratamento de ruído a que me refiro é o estatístico (similar ao descrito no paper que você postou), que na verdade trabalha com probabilidades de ocorrência de ruído em áreas da imagem para suprimir pontos de prováveis fontes de ruído, é um processo similar ao dos JPG que já a muito que é usado em chips e conversores A/D para limpar a imagem, em muitos casos até durante a conversão A/D.
O RAW já não é "puro" no momento em que você precisa converter um sinal analógico em um sinal digital e neste caso muitas empresas aplicam funções para otimizar o sinal obtido. A maioria dos fabricantes têm implementado rotinas neste processo que permitem a identificação e a supressão de possíveis sinais carregados de ruído, ainda neste estágio do processo, esta é uma rotina mais do que comum, não é um rumo da modernidade, em Scanners este processo é adotado a mais de 15 anos, o que difere este processo dos adotados no JPG é que normalmente ele forma a imagem base que será processada posteriormente, então a intnsidade com a qual se interfere neste processo afeta os resultados globais do equipamento, o que reduz a capacidade limite de trabalho do usuário, uma vez que este já parte de um nível de tratamento maior, realizado durante o processo de conversão A/D. ;)
« Última modificação: 01 de Setembro de 2009, 16:39:33 por Leo Terra »
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Resposta #48 Online: 01 de Setembro de 2009, 16:54:12
Aqui um comentário sobre o processo da Canon 1D Mark II que ilustra esta questão do tratamento já direto no processamento do chip:
Citar
Canon's advanced CMOS sensor technology uniquely allows significant image-processing functions to be integrated right onto the sensor chip, before the image data even reaches the digitizing electronics. In the 1D Mark II's sensor, Canon has implemented no fewer than three different anti-noise processing techniques directly on-chip. While remaining very close-mouthed about the specifics of these anti-noise techniques, Canon does note that they affect both fixed-pattern and random noise generated within the sensor elements.
Fonte: http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1D2/E1D2A6.HTM

Como você pode perceber o tratamento na conversão e em alguns casos até antes da conversão é algo bem antigo. ;)
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Resposta #49 Online: 01 de Setembro de 2009, 17:07:46
 :eek: Putsss, acabo de descobrir que tenho uma "camerinha"...  :( :( :(


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Resposta #50 Online: 01 de Setembro de 2009, 23:55:21
Thunder não se preocupe não, eu atualmente também tenho, apesar de estar procurando algo mais legal eu estou hoje com uma 40D que também é uma "camerinha" se comparada com vários dos monstros que temos hoje em dia rs.
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Resposta #51 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 16:36:27
Nâo sou tão entendido quanto os amigos que aqui estão postando, mas no conhecimento que tenho, achei muito mais embasados e corretos os comentarios do amigo Leo Terra.
O tratamente a que o Ivan se referiu não tem como ser sobre ruído (definição simples de ruído: o que ocorre em ISO alto, pontinhos coloridos na imagem.), pois esse é randomico, como o amigo Leo falou, e não ocorre sempre no mesmo lugar, como no exemplo que o Ivan mostrou. O tratamento demonstrado pelo Ivan seria um tratamento para redução de pixels mortos, que ocorrem sempre no mesmo lugar. Sendo assim, são os únicos pixels distintos em uma "imagem preta", o que permite subtraí-los da imagem em questão.
A redução de ruído ocorre de maneira diferente, já que estes não ocorrem sempre no mesmo lugar. A camera faz uma "adivinhação", por meio de um algoritmo, do que é ruído, e o elimina, mas é algo inexati que muitas vezes compromete a textura dos objetos.
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Resposta #52 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 22:39:35
Cadê o troféu "Pá de Ouro" para o Evandro? rs


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Resposta #53 Online: 09 de Fevereiro de 2011, 22:47:42
Não seja por isso, tá aqui:


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Carlos Ayres

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Resposta #54 Online: 10 de Fevereiro de 2011, 10:56:44
AlexandreS, Eu também comprei A Canon XSi(450D)em junho de 2008. A Canon já lançou a 500D(T1i) em 2009, a T2i(550D) em 2010 e está lançando agora em 2011 a T3i(600D).