Autor Tópico: 12 ou 14 bits,isso realmente importa?  (Lida 8528 vezes)

Danilo Faria

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Resposta #15 Online: 08 de Setembro de 2011, 12:21:39
Peralá Leo... Quer dizer que existem fabricantes que estão me entregando um equipo em que o conversor A/D pode trabalhar em 14bits mas a o sensor não capta essa quantidade de informação??? Mas isso além de estúpido é mal intenção do fabricante.

 :ponder:

com a d7000 ou a 60d é assim? ambas 14bits..


Mr. Hyde

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Resposta #16 Online: 08 de Setembro de 2011, 13:05:11
Hyde, faltou inserir esse "termo" no glossário de vocês Conversor A/D...

Boa lembrança, Natão... Ajuda lá.

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Leo Terra

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Resposta #17 Online: 08 de Setembro de 2011, 14:57:00
Peralá Leo... Quer dizer que existem fabricantes que estão me entregando um equipo em que o conversor A/D pode trabalhar em 14bits mas a o sensor não capta essa quantidade de informação??? Mas isso além de estúpido é mal intenção do fabricante.
Sim Hyde, a D300 é um caso típico de câmera que o sensor não entregava a profundidade de cor que o conversor A/D precisava para atingir 14 bits. ;)
Leo Terra

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Mr. Hyde

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Resposta #18 Online: 08 de Setembro de 2011, 15:32:30
É, bicho, tá duro... Até mesmo num padrão de equipo, supostamente, superior os fabricantes acham uma forma de nos enganar. Porque será que os reviews não dão esse tipo de info?  :ponder:
Valeu pelo toque!

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Pictus

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Resposta #19 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:22:45
:ponder:

com a d7000 ou a 60d é assim? ambas 14bits..

Quer vantagem palpável?
Veja a lista de dymanic range http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/%28type%29/usecase_landscape
Isto é só um quesito a mais de escolha e não representa o sistema como um todo, tem muito mais coisas do
que dymanic range... :)

O resultado do maior dynamic range você pode perceber nos testes.
Com relação a D7000(K-5 e A580) contra Canon, a vantagem é *só* no ISO baixo http://goo.gl/N84Kh

5dmk2 vs D7000 (o menos pior é D7000)
http://tinyurl.com/3su7zhv




Nikon DX vs Canon APS-C: Dynamic Range
http://testcams.com/blog/2011/05/03/nikon-dx-vs-canon-aps-c-dynamic-range/

D7000 vs D90 vs D700 vs Fuji S5
http://mato34.es/d7000/randin/comp_scn/
« Última modificação: 08 de Setembro de 2011, 16:29:16 por Pictus »


Hector.

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Resposta #20 Online: 11 de Setembro de 2011, 21:27:08
Considerando que a grande diferença está no iso base. Que em todos os casos na recuperação das sombras você acaba por deformar as cores. Que a Canon, mesmo a 5Dmk2, apresenta nestes testes uma imagem que parece ter uma máscara de rugosidade (que conforme os testes, esta "máscara" pode ser removida em tratamento, já que se vai tratar as sombras). Parece tudo muito natural.

Observa-se uma coisa diferente da prática. Mostraram a D7000 com mais nitidez que a 5Dmk2? Se for isso então, só se eu pirei de vez para concordar com isso ou tudo que já vi e li era um engodo. Pois na prática, não sei se por agressividade do tratamento da Nikon, suas imagens mesmo em NEF são bem mais softs.
« Última modificação: 11 de Setembro de 2011, 21:35:41 por Hector. »


pedro_raythz

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Resposta #21 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:49:27
Observa-se uma coisa diferente da prática. Mostraram a D7000 com mais nitidez que a 5Dmk2? Se for isso então, só se eu pirei de vez para concordar com isso ou tudo que já vi e li era um engodo. Pois na prática, não sei se por agressividade do tratamento da Nikon, suas imagens mesmo em NEF são bem mais softs.

Hector, não se está falando em nitidez. Se reparar na imagem a 5D continua mais nítida, mas a tecnologia empregada neste sensor APS-C da Sony que a D7000 usa permite uma recuperação de detalhes em imagens sub sem grandes perdas bem maior do que os demais sensores (em ISO baixo, como o Pictus disse).


Pictus

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Resposta #22 Online: 12 de Setembro de 2011, 00:29:48
Ruído acaba com a nitidez/detalhes e as sombras bem escuras(subexpostas) da 5Dmk2 são sempre cheias de ruído e banding.
Vc pode tirar fora tanto o ruido como o banding, mas não vai trazer nenhum detalhe de volta, muito pelo contrário...



« Última modificação: 12 de Setembro de 2011, 00:32:06 por Pictus »


Hector.

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Resposta #23 Online: 12 de Setembro de 2011, 02:13:15
Hector, não se está falando em nitidez. Se reparar na imagem a 5D continua mais nítida, mas a tecnologia empregada neste sensor APS-C da Sony que a D7000 usa permite uma recuperação de detalhes em imagens sub sem grandes perdas bem maior do que os demais sensores (em ISO baixo, como o Pictus disse).

Pedro, esta minha opinião. Portanto, dê passagem.
Acho que a Nikon faz um excelente tratamento de imagem em seus arquivos .NEF.

Se você olhar os reviews citados pelo pictus, há um com o teste entre a T2i e a D5100 (que pelos resultados de usuários tem até mais sharpness que a D7000) em que o banding e o ruído da T2i praticamente foram retirados sem prejuízo na qualidade de imagem. Por outro lado, há pontos em que se percebe maior nitidez na D5100 e outros na T2i.

Quanto ao ruído que o Pictus comentou, então entra mais um ingrediente aí. A D7000 passa a ter então menor ruído que a 5Dmk2. Certo?

Gente, desculpe a descrença. Mas discussões como esta vêm desde D200 x 40D ou até mesmo antes. Dessas discussões já vi D90>7D, D3x>1Dmk3 e D700>5Dmk2, etc. O problema todo é que a maioria dos sites perderam a credibilidade, pois acabam por "opinar" quem é melhor quando em meio ao seu próprio review explicita resultados diferentes.


Natão

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Resposta #24 Online: 12 de Setembro de 2011, 07:05:56
Bom, a discussão que estava na vigência até, nosso colega Hector querer distorcer o assunto do tópico é: 12 ou 14 bits,isso realmente importa?

E pelo jeito já conseguiste descambar para a guerra Canon vs. Nikon (até hoje eu não compreendo o que realmente ganhas com isso).

Preste atenção, leia o restante das postagens, desde o início para que assuntos sobre a nitidez específica de um sensor de uma marca x seja melhor do que de uma marca y, pois o que realmente estamos levando em conta aqui é se esses 14 bits, independente de qualquer marca de sensor representam, realmente alguma diferença significativa no resultado final da imagem. Ou mesmo se o próprio sensor apresenta uma profundidade de cor de 14 bits ou é apenas o conversor A/D.

OU SEJA, O ASSUNTO É PROFUNDIDADE DE COR e não nitidez. Eu não sei o que ganhas com isso, mas esse tipo de desvirtuosismo, só polui o tópico com mesma chatisse constante.


Hector.

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Resposta #25 Online: 12 de Setembro de 2011, 14:29:23
Bom, a discussão que estava na vigência até, nosso colega Hector querer distorcer o assunto do tópico é: 12 ou 14 bits,isso realmente importa?

E pelo jeito já conseguiste descambar para a guerra Canon vs. Nikon (até hoje eu não compreendo o que realmente ganhas com isso).

Preste atenção, leia o restante das postagens, desde o início para que assuntos sobre a nitidez específica de um sensor de uma marca x seja melhor do que de uma marca y, pois o que realmente estamos levando em conta aqui é se esses 14 bits, independente de qualquer marca de sensor representam, realmente alguma diferença significativa no resultado final da imagem. Ou mesmo se o próprio sensor apresenta uma profundidade de cor de 14 bits ou é apenas o conversor A/D.

OU SEJA, O ASSUNTO É PROFUNDIDADE DE COR e não nitidez. Eu não sei o que ganhas com isso, mas esse tipo de desvirtuosismo, só polui o tópico com mesma chatisse constante.

Natão, e você meu caro, partiu para o pessoal.

Se você não quis questionar o que lhe foi dito (talvez pelo fato do que foi dito lhe agradar) não questione o que os outros questionam. Apenas tente entender, ou participar da discussão.

Ocorre que os exemplos dados nos links que o Pictus postou mostram o assunto em questão. Isso é fato. Porém, o resultado não pode ser olhado somente de uma forma. E quando comecei a olhar o restante comecei a questionar o resultado como um todo. Percebi que ganha-se de um lado, e perde-se do outro. Algum problema nisso?

Por quê eu tenho que engolir uma informação e mesmo sendo capaz de questionar tenho que ficar quieto? Fala sério meu caro. Acho que está faltando respeitar a individualidade.

Na prática repito o que falei. Está ccorreto, a imagem da Nikon comprova um melhor Dynamic Range na D7000. Mas há como corrigir a imagem nas Canon com pós-processamento. Porém, os 12/14 bits, como já foi dito, influenciam na profundidade de cor e no Dynamic Range. Este último não foi inserido por mim na discussão. Mas, como foi citado e foi informado fontes de discussão, aprofundei mais a discussão. E não estou vendo coerência em alguns resultados. Algum problema?

Eu, em minha opinião pessoal, acredito que estão criando um mito. Uma lenda urbana. Assim como foi com a D700 x 5Dmk2 e assim como foi com a D90 x 7D entre outras. Falo isso porque percebo que quando você força um resultado com a D7000, está perdendo em outro. E isso meu pai já falava a mais de 20 anos. Normalmente a fotografia te dá uma coisa e te tira outra. Na minha avaliação este sensor não fugiu a regra. Te dá um resultado em detrimento de outro. Posso estar errado? Posso. Por isso não não estou sendo taxativo. Não estou afirmando algo. Estou apenas opinando, e, admitindo que posso estar errado.

Quanto a conversão 12/14 bits, também foi comentado que poderia ser apenas resultado de uma conversão analógico/digital ou incapacidade do sensor de oferecer nitidez suficiente para apresentar detalhes, e assim os 14 bits de profundidade de cor. Chegaram até levantar que a Canon poderia estar de falcatrua! E você acha que não li tudo? Veja que o próprio tópico se encaminhou naturalmente para uma discussão mais ampla.


Natão

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Resposta #26 Online: 12 de Setembro de 2011, 16:45:30
Natão, e você meu caro, partiu para o pessoal.

Se você não quis questionar o que lhe foi dito (talvez pelo fato do que foi dito lhe agradar) não questione o que os outros questionam. Apenas tente entender, ou participar da discussão.

Ocorre que os exemplos dados nos links que o Pictus postou mostram o assunto em questão. Isso é fato. Porém, o resultado não pode ser olhado somente de uma forma. E quando comecei a olhar o restante comecei a questionar o resultado como um todo. Percebi que ganha-se de um lado, e perde-se do outro. Algum problema nisso?

Por quê eu tenho que engolir uma informação e mesmo sendo capaz de questionar tenho que ficar quieto? Fala sério meu caro. Acho que está faltando respeitar a individualidade.

Na prática repito o que falei. Está ccorreto, a imagem da Nikon comprova um melhor Dynamic Range na D7000. Mas há como corrigir a imagem nas Canon com pós-processamento. Porém, os 12/14 bits, como já foi dito, influenciam na profundidade de cor e no Dynamic Range. Este último não foi inserido por mim na discussão. Mas, como foi citado e foi informado fontes de discussão, aprofundei mais a discussão. E não estou vendo coerência em alguns resultados. Algum problema?

Eu, em minha opinião pessoal, acredito que estão criando um mito. Uma lenda urbana. Assim como foi com a D700 x 5Dmk2 e assim como foi com a D90 x 7D entre outras. Falo isso porque percebo que quando você força um resultado com a D7000, está perdendo em outro. E isso meu pai já falava a mais de 20 anos. Normalmente a fotografia te dá uma coisa e te tira outra. Na minha avaliação este sensor não fugiu a regra. Te dá um resultado em detrimento de outro. Posso estar errado? Posso. Por isso não não estou sendo taxativo. Não estou afirmando algo. Estou apenas opinando, e, admitindo que posso estar errado.

Quanto a conversão 12/14 bits, também foi comentado que poderia ser apenas resultado de uma conversão analógico/digital ou incapacidade do sensor de oferecer nitidez suficiente para apresentar detalhes, e assim os 14 bits de profundidade de cor. Chegaram até levantar que a Canon poderia estar de falcatrua! E você acha que não li tudo? Veja que o próprio tópico se encaminhou naturalmente para uma discussão mais ampla.

Cara, estás viajando total.

O Veja bem o Pictus apenas mencionou que o DR da D7000 é melhor e não é nenhum mito ou coisa do tipo. E isso independe se o sensor é capaz ou não de gerar imagens de 12 ou 14 bits de cores. Simplesmente esse fator no sensor sony foi melhor trabalhado. Agora o que tem a ver uma coisa com a outra? Se o sensor Canon não tem essa capacidade de recuperação (E ISSO INDEPENDE DE TRATAMENTO, JÁ QUE SE PERDEU TODA INFORMAÇÃO NAS ÁREAS ESCURAS), fazer o que? A discussão aqui só tomou uma proporção maior a partir do momento em que começaste a criticar um sensor em detrimento de outro. E infelizmente, isse negócio de marca e principalmente achismos sobre os sensores só polui o tópico. A canon, a nikon a sony, a pentax, ou qualquer uma empresa de falcatrua, bom eu não sei, eu nunca provei nada e prefiro não ficar nesse achismo infanto-juvenil.

E outra, eu nunca levei pro lado pessoal nada, eu simplesmente expus que esse tipo de atitude de guerra é idiota e não contribui nada para o tópico. Afinal, qual foi a contribuição tua pro tópico? Até agora só vi críticas sobre um sensor de uma determinada marca, se não concordas, mas não tem assunto, não de o mote. Não faz sentido essa atitude. Se quer guerrear sobre isso, abra um tópico específico com o título que bens deseja, visto que aqui ninguém mencionou D90, 7D, 5DII, D700, como uma guerra. Apenas disseram que num sensor funciona os 14 bits e em outros nem tanto.





Hector.

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Resposta #27 Online: 13 de Setembro de 2011, 00:01:46
Cara, estás viajando total.

O Veja bem o Pictus apenas mencionou que o DR da D7000 é melhor e não é nenhum mito ou coisa do tipo. E isso independe se o sensor é capaz ou não de gerar imagens de 12 ou 14 bits de cores. Simplesmente esse fator no sensor sony foi melhor trabalhado. Agora o que tem a ver uma coisa com a outra? Se o sensor Canon não tem essa capacidade de recuperação (E ISSO INDEPENDE DE TRATAMENTO, JÁ QUE SE PERDEU TODA INFORMAÇÃO NAS ÁREAS ESCURAS), fazer o que? A discussão aqui só tomou uma proporção maior a partir do momento em que começaste a criticar um sensor em detrimento de outro. E infelizmente, isse negócio de marca e principalmente achismos sobre os sensores só polui o tópico. A canon, a nikon a sony, a pentax, ou qualquer uma empresa de falcatrua, bom eu não sei, eu nunca provei nada e prefiro não ficar nesse achismo infanto-juvenil.

E outra, eu nunca levei pro lado pessoal nada, eu simplesmente expus que esse tipo de atitude de guerra é idiota e não contribui nada para o tópico. Afinal, qual foi a contribuição tua pro tópico? Até agora só vi críticas sobre um sensor de uma determinada marca, se não concordas, mas não tem assunto, não de o mote. Não faz sentido essa atitude. Se quer guerrear sobre isso, abra um tópico específico com o título que bens deseja, visto que aqui ninguém mencionou D90, 7D, 5DII, D700, como uma guerra. Apenas disseram que num sensor funciona os 14 bits e em outros nem tanto.

Então eu li tudo errado. Ou, você leu e não entendeu.

Faz o seguinte, guarde palavras como: infanto-juvenil, qual foi a contribuição tua pro tópico?, Cara, estás viajando total., Preste atenção,  Eu não sei o que ganhas com isso, chatisse constante, entre outros.

Entendo que você goste de bater palmas para os seus ídolos, eu ao contrário questiono. Se tiver mais informações, automaticamente elas virão. Senão, normalmente ficam sem respostas. Mas ainda há uma terceira via. A das ofensas pessoais. Entendo pelo que li, que é nesta fase que você se encontra. Só o que me chama atenção é que os moderadores lêem e aceitam. Por talvez concordarem, por talvez querendo que eu lhe trate da mesma forma e com isso me darem um ban. De qualquer forma, não será dessa vez. Mas quem sabe se você continuar se esforçando....

Como não costumo inventar coisas, você disse: "Se o sensor Canon não tem essa capacidade de recuperação (E ISSO INDEPENDE DE TRATAMENTO, JÁ QUE SE PERDEU TODA INFORMAÇÃO NAS ÁREAS ESCURAS)".
Ocorre que ao invés de bater palmas eu peguei os link e fui ver.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=68Y5kCf9AVQ#t=271s Esse mostra a recuperação do banding e um pouco do ruído
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Dwp7jfcsRSo#t=289s Esse, apenas por curiosidade, mostra dois pequenos "botões" na luminária (acho que é luminária) e fora que até o meu monitor seja Canonzeiro, mostra mais sharpness na T2i. Outra coisa que se percebe é que a imagem da T2i está levemente mais sub-exposta contribuindo para o ruído. Obvio que aqui é uma condição em que a Canon não entrega a mesma exposição que a Nikon para um mesmo ajuste. Vantagem para a Nikon.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Dwp7jfcsRSo#t=93s Aqui eu percebo que a mesma luminária já citada acima e que se encontra no canto esquerdo, tem a sua silhueta mais exposta na imagem da Canon do que na imagem da Nikon. Pode ser um resultado apenas de posicionamento das câmeras. Mas se é assim, mais resultados poderão mudar.

Os resultados são estes, a vantagem está na Nikon acho que principalmente pela melhor exposição e pela falta de banding.
http://www.youtube.com/watch?v=hXND6WcFtE0&feature=player_embedded#t=12s
http://www.youtube.com/watch?v=yNbvcS_Pukg&feature=player_embedded#t=36s

Por outro lado, essa mesma exposição também tem prejudicado os resultados. Melhor nas sombras, pior nas partes claras. É disso que trata os dois últimos links.
« Última modificação: 13 de Setembro de 2011, 00:07:47 por Hector. »


Mr. Hyde

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Resposta #28 Online: 13 de Setembro de 2011, 01:01:43
rsrsrs...

Se moderação atua, os envolvidos na discussão reclamam... Se não atua, reclamam da mesma forma...

Por mim vocês marcam na saída e resolvam suas diferenças tête-à-tête.

***TÓPICO TRANCADO PARA AVALIAÇÃO PELA MODERAÇÃO***

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Mr. Hyde

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Resposta #29 Online: 14 de Setembro de 2011, 19:03:53
Conclamo os foristas a elevarem o nível do debate. A 'disputa' de idéias e o contraponto de opiniões é e sempre será bem vinda no MF. Mas nos atenhamos às idéias.

***TÓPICO REABERTO***

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