Autor Tópico: Aberrações Cromaticas - Tratamento  (Lida 4151 vezes)

GMarigo

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Resposta #15 Online: 22 de Março de 2006, 10:33:28
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Jack existe só uma possibilidade para criar aberrações cromáticas em GA que é a angular, porém os elementos a esféricos simplesmente acabam com esse efeito sem a menor dificuldade, mesmo lentes sem esses elementos conseguem eliminar grande parte do problema usando inversões simples, AC angular é mediocridade de construção, ver uma lente moderna como essa sigma com esses níveis de CA é que me faz ver como a Sigma é um lixo em ótica, porque nem a 19-35 da Vivitar tem uma AC desse nível e sequer tem esses elementos.
Todo elemento ótico normal é esférico. Elemento especiais do tipo aesférico que são usados para corrigir problemas óticos.
Mas estes elementos não visam primariamente acabar com os CA e sim corrigir os problemas causados pelo sensor ser um plano, como suavidade nas bordas etc.

Quanto as Sigma. Eu não tenho nenhuma e sempre fico com um pé atras de qualquer coisa que seja off-brand. Mas já vi Sigma se sair melhor do que Canon concorrente. Não acho que seja esse lixo todo não.
« Última modificação: 22 de Março de 2006, 13:24:28 por Leo Terra »
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Guto Marc

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Resposta #16 Online: 22 de Março de 2006, 13:06:00
Pô, essa Sigma tem mais CA que a minha 18-55 do kit, que é um verdadeiro lixo.
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Leo Terra

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Resposta #17 Online: 22 de Março de 2006, 13:49:18
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Jack existe só uma possibilidade para criar aberrações cromáticas em GA que é a angular, porém os elementos a esféricos simplesmente acabam com esse efeito sem a menor dificuldade, mesmo lentes sem esses elementos conseguem eliminar grande parte do problema usando inversões simples, AC angular é mediocridade de construção, ver uma lente moderna como essa sigma com esses níveis de CA é que me faz ver como a Sigma é um lixo em ótica, porque nem a 19-35 da Vivitar tem uma AC desse nível e sequer tem esses elementos.
Todo elemento ótico normal é esférico. Elemento especiais do tipo aesférico que são usados para corrigir problemas óticos.
Mas estes elementos não visam primariamente acabar com os CA e sim corrigir os problemas causados pelo sensor ser um plano, como suavidade nas bordas etc.

Quanto as Sigma. Eu não tenho nenhuma e sempre fico com um pé atras de qualquer coisa que seja off-brand. Mas já vi Sigma se sair melhor do que Canon concorrente. Não acho que seja esse lixo todo não.
Gabriel antes de mais nada faça um exercício mais detalhado de leitura, vc está precisando de um pouco mais de atenção.
Em segundo lugar existem vários tipos de elementos não só esféricos, como cilíndricos, elípticos e etc, tudo depende do que se espera obter da lente.

bom para esplicar melhor o funcionamento das CA e as correções tenho que dizer que o fato de o sensor não ser um plano e as lentes serem esféricas gera um desvio na conversão dos raios de luz, que além de causar o famoso efeito barril e almofada também acaba gerando perda de nitidez nas bordas e ABERRAÇÃO CROMÁTICA (sintomas típicos de astigmatismo). Antigamente, tais correções eram feitas exatamente com os elementos que você diz não existirem os cilíndricos, porém isso aumentava drásticamente o peso e o número de elementos, o que se refletia em nitidez (mais precisamente perdas de contrastes) e reflexões internas.
Esses elementos Asphericals (ou aesféricos ou a esféricos, como preferir chamar)são na verdade elementos com características esféricas alteradas para já produzir as correções referentes aos efeitos do astigmatismo das lentes, é como uma lente de miopia junto com uma de astigmatismo (que é cilíndrica), com isso eles conseguem realinhar os raios incidentes sem aumentar drásticamente os elementos internos e ao mesmo tempo sem prejudicar a nitidez e causar aumento do índice de reflexões internas (que é especialmente dramático em GAs), como você pode ver é uma solução bem simples e barata e que tem fácil aplicação para combater tais efeitos em GA, o que torna medíocre um fabricante permitir CA em suas grande angulares, principalmente porque é o efeito mais fácil de se corrigir com esse tipo de elementos, diferente do que ocorre em suas teles, onde o uso de elementos de dispersão anômala é bem mais complexo e caro.

Segue uma ilustração sobre como é feito o criador da CA nas GA (o mesmo que se encontra no glossário para quem quiser conferir).


Para quem quer ter uma idéia melhor sobre Aspherical Lens essa é a formatação de corete de uma:


Para entender os efeitos das mesmas no realinhamento dos raios de luz veja:



 
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Resposta #18 Online: 22 de Março de 2006, 13:50:59
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Pô, essa Sigma tem mais CA que a minha 18-55 do kit, que é um verdadeiro lixo.
Guto eu tbm nunca vi uma GA com tanta AC, isso é deprimento, porque AC não é um problema de difícil correção em GA, muito pelo contrário, é bastante simples, o uso de elementos cilíndricos já resolveria sem dificuldade.
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GMarigo

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Resposta #19 Online: 22 de Março de 2006, 16:46:14
Até onde sei minha leitura está ótima, ao contrário do seu português. "a esférico" não existe e não é questão de preferência. Pra mim é um erro de datilografia.

Alfinetadas a parte, hj em dia não é usado nenhum elemento cilíndrico nas lentes. E francamente seria um absurdo pensar em colocar algum elemento desses. Estou falando de lentes fotográficas atuais, não lupas de leitura.

Outro ponto importante. A produção de um elemento genuinamente aesférico é MUITO cara. Mas com a tecnologia, foram criando outras maneiras de criar elementos aesféricos de baixo custo, os elementos aesféricos híbridos.
O processõ de produção de uma lente aesférica é muito lento e caro. Com o surgimento dos polímeros de boa qualidade ótica foram inventados os elementos aesféricos híbridos, que ao invés de ser uma lente de vidro ou cristal maciça com formato aesférico, é uma lente normal com a forma aesférica feita de polímero literalmente colada nela, dando o formato aesférico à lente. Existem também lentes feitas totalmente com polímero, que são ainda mais baratas (e piores)

O que realmente ajuda na correção do CA em uma lente são os elementos que usam substâncias apocromáticas, que geram muito menos dispersão dos diferentes comprimentos de onda. São os elementos APO, ED etcdas lentes. Elementos aesféricos são usados para controlar a distorção da lente (Barrel distortion e pincushion distortion)
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Seymor

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Resposta #20 Online: 22 de Março de 2006, 16:55:54
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Leo Terra

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Resposta #21 Online: 22 de Março de 2006, 20:11:15
Gabriel, as lentes Aspherical são feitas de cristal e vidro e não de polímeros, Nenhum fabricante que se preza usa elementos orgnânicos como base ótica em lentes de alta qualidade, apenas em revestimentos.
O custo é basicamente de polimento, a dificuldade de uma lente dessas era mais em se fazer o projeto do que qualquer outra coisa, hoje em dia isso é super simples, com os computadores o projeto de uma lente se tornou rápido e barato.

Por fim, elementos com dispersão anômala ou de baixa dispersão (como ED que não corrige CA, só reduz) são usados para AC dispersiva, comum em teleobjetivas e não para correção de CA angular, essa é SIM corrigida por elementos ASL (sigla que usamos internamente para elementos aesféricos), o problema de aberração cromática em CA não tem nada a ver com efeito dispersivo ampliado pela grande distância focal como as teles e o principal objetivo dos elementos ASL não é corrigir efeito barril como foi dito (apesar de serem muito eficientes para isso) e sim corrigir distorções esféricas (que provocam perda de nitidez em GA) e AC angular, para isso que são absurdamente eficientes.

Quanto a dizer que ninguém usar lentes cilíntricas eu cito pelo menos umas 15 lentes no mercado hoje com elemento cilíndrico, começa por todas as 19-35 de baixo custo, as duas 18-55 dos kits, todas essas possuem lentes cilíndricas, não é incomum encontrarmos lentes cilíndricas, mesmo porque se não não usassem lentes cilíndricas de baixo custo as lentes de baixo custo sequer serviriam como peso de papel.

Acho que já coloquei até desenho para ver, não tenho mais muito o que fazer além disso, trabalho com isso todos os dias, pode ser que eu esteja achando algo muito simples, mas se trate de algo muito sofisticado para os menos entendidos, se não estiver me fazendo claro o suficiente aponte onde eu não estou sendo claro OK?
« Última modificação: 22 de Março de 2006, 20:12:21 por Leo Terra »
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Resposta #22 Online: 22 de Março de 2006, 22:08:08
Leo, só um toque. Não é o primeiro tópico que eu discordo de vc e vc ve com tudo pra cima querendo desmoralizar, e falar que trabalha com isso, etc. Vou pedir pra que não leve pro lado pessoal as coisas e se agarre tanto às suas idéias assim. Já vi que vc é respeitado e adimirado no fórum mas acho que não precisa disso.

Voltando ao tópico. Só quero postar alguns links

1º de onde vc tirou as imagens. Esbarrei com ele agora sem querer, e percebi que não cita sequer uma vez aberração cromática como vantagem de uma lente aesférica, apenas a correção de distorções esféricas causadas pelo fato do sensor ser um plano, o que causa que as bordas das imagens fiquem fora de foco enquanto o centro fica perfeito.
http://www.mir.com.my/rb/photography/opini.../aspherical.htm

2º o site de um fabricante desprezível que afirma usar plástico em suas lentes aesféricas
http://www.canon.com/technology/p_tech/06.html


Eu entendi que vc trabalha com isso e acha isso muito trivial, enquanto nós meros mortais do fórum devemos nos curvar. Imagino que vc não saiba com o que trabalho. E de qualquer maneira eu trabalho muito todos os dias tb.
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pksato

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Resposta #23 Online: 22 de Março de 2006, 23:58:10
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Plastic molding method
A delicate aspherical metal mold is filled with plastic to form lenses. We devised a variety of innovations to ensure very precise and stable formation. This method is utilized in the aspherical lens of compact cameras and contributes to downsizing of cameras.

Lente de plástico é para as cameras compactas. Vantagens: baixo custo, leve.

Viajando...
Quando as Aberrações Cromáticas, como isso e uma caracteristica da luz, qualquer coisa que tente mudar o caminho da luz, vai provocar a refração em angulos diferentes, conforme o comprimento de onda. Para evitar que isso fique evidente demais, se usam lentes com uma curvatura especial, que tenta por os 'raios' de luz no caminho desejado, ou seja,  ir ao mesmo ponto no plano de foco.
Em comprimentos focais 'Teles', usam mais o centro das lentes, fazendo que a correção pelas lentes 'asfericas' não sejam eficientes.
Nas GAs, toda a area da lente e usado, fazendo que a correção seja mais eficiente.
Mas, nas GAs, tem um outro problema no caso das digitais, os photosensores estão atraz de algo que se parece um tubo (filtros RGB, Lowpass, etc), precisando que a luz que seja o mais paralelo possivel, mas os raios de luz da GA não vem todos paralelos (como na tele), e acabam atingindo o tubo errado, fazendo aparecer algo parecido com a Aberração Cromática, mas no caso e devido ao sensor, provavel que a mesma lente em um filme, não apresente defeitos.
Fim da viagem.

Dito isso, melhor que se faz e evitar situações onde as ACs ocorrem.

 
Paulino K. Sato - Maringá Pr.
Canon A300, Canon A95, Panasonic FZ5S



Ivan de Almeida

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Resposta #24 Online: 23 de Março de 2006, 00:13:58
Citar
Mas, nas GAs, tem um outro problema no caso das digitais, os photosensores estão atraz de algo que se parece um tubo (filtros RGB, Lowpass, etc), precisando que a luz que seja o mais paralelo possivel, mas os raios de luz da GA não vem todos paralelos (como na tele), e acabam atingindo o tubo errado, fazendo aparecer algo parecido com a Aberração Cromática, mas no caso e devido ao sensor, provavel que a mesma lente em um filme, não apresente defeitos.

É isso mesmo. É causada pela inclinação dos raios em relação às células, que não são planas como o filme.

O problema é seu uso em digital, não em filme.

Tenho usado a Mir 20m e tenho observado em todas as fotos com transição entre claro-escuro brusco a borda azul de um lado e vermelha de outro. É claro que é facilmente corrigido na conversão, pois não é problema grave, mas ocorre sim. O mesmo observei no uso de uma semi-fisheye.

Outras lentes que uso:
Mir 1v 37mm NENHUMA aberração
CZJ 29mm (na verdade Pentacon, na verdade Meyer, mas marcada CZJ, idêntica à pentacon 29mm) - leve presença de aberrações
CZJ Tessar 50mm - Nenhuma
Helios 44m6 - Nenhuma

Todos esses comentários referem-se ao uso em digital, não em filme.


Leo Terra

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Resposta #25 Online: 23 de Março de 2006, 01:01:18
Pronto o PKsato e o Ivan sacaram onde eu queria chegar...

Gabriel, a Canon usa plástico apenas e tão somente em lentes baratas, não há muita diferença em polir cristal para lente esférica e aesférica, não sei se vc já conheceu uma fábrica de lentes, mas o polimento disso é feito por uma maquinaria que simplesmente modela cristal com polimento de alta velocidade com a forma que quer, o cristal entra, com uma forma mais ou menos parecida com a final e é polido para ganhar a forma, recebendo depois o revestimento orgânico, as lentes injetadas 100% orgânicas são opções para baratear custo, porque a qualidade é bem abaixo dos vidros de boa qualidade e cristais, mesmo porque a maioria sequer recebe polimento.

Como já foi dito e acho que o Ivan e o PK tem uma posição similar, não existe porque uma lente GA apresentar AC dispersiva, as distâncias são muito curtas para que a separação seja significativa, mesmo em vidros ruins, já a ângular é um enorme problema para as GA, mas com um bom elemento corretivo ela praticamente desaparece..
Me desculpe se eu pareci rude, só queria entender onde vc não estava pegando, eu estava tentando explicar, mas vc não estava entendendo, só fiz a pergunta daquela forma porque eu poderia estar encarando com trivialidade algo que não estava sendo e por isso não estaria conseguindo passar da forma que eu queria.
Não sei se o Pksato foi mais claro (normalmente ele costuma ser mais claro ehheehhee), mas se não foi tbm, por favor aponte onde não estamos sendo claros, porque muitas vezes é difícil saber onde estamos agindo com trivialidade em um lugar que não deveríamos.

Ivan essas lentes russas são muito antigas, antigamente as correções desse tipo de astigmatismo (que são bem complexas, na verdade tudo que envolve eixo e lentes cilíndricas é meio comlpicadinho de se colocar na prática quando se faz projetos no papel) era praticamente uma raridade, na verdade essa era a grande virtude da Leica, os caras eram bons d+ no papel, com os comupadores isso praticamente acabou, esse e o típico defeito que é relativamente fácil de arrumar com simulações de computador, porque nem exigem muitas pesquisas de materiais e etc...

O dia que vc ver uma ASL e comparar com uma DO (que não tem a mesma eficiência corretiva) em termos de construção você vai ficar impressionado com como é difícil corrigir AC em teles longas, quando vc ve a construção, a complexidade de montagem e polimento de uma lente DO, a dificuldade de projeto e ainda ve que ela não resolve tudo, ai vc entende como AC é um problema grave para teles e em GA não passa de desleixo do fabricante. Eu não tenho a menor dúvida que a lente mais comlpexa e cara que se pode fazer hoje é uma DO.
« Última modificação: 23 de Março de 2006, 01:06:35 por Leo Terra »
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Resposta #26 Online: 23 de Março de 2006, 07:28:32
Leo:

Não me importa a causa, importa-me a AC. Quando lá atrás disse que observava aberrações cromáticas na GA também disse que eram causadas pela inclinação dos raios de luz incidentes sobre o sensor, que não é plano como no filme. Essa enorme discussão sobre os tipos de vidro e o desenho das superfícies simplesmente não importam, pois sempre haverá incidência de luz inclinada.

Nesse sentido, as GAs sempre produzirão -em digitais alguma AC, pois a incidência oblíqua de luz no sensor é inerente a elas. Não estou nem nunca estive dizendo se isso produzido pelo vidro.

Vejo que concorda com o motivo da existência de CA em GAs, e assim permiti-me copiar a mensagem minha primeira, que diz exatamente a mesma coisa:

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Até certo ponto, Leo, pois as GAs sempre apresentarão algum devido ao sentido dos raios que é oblíquo à rugosidade dos sensores. Lentes que não dão nenhuma AC em filme dão em digital, por exemplo.

Mas aberrações leves podem ser tratadas na conversão de RAW. É a melhor ocasião de fazê-lo.

Assim, toda essa discussão sobre fórmulas e tipos de vidro é interessante, é claro, mas não se refere ao que eu havia dito no início. O que eu havia dito, e não entendi porque derivou para essa discussão, já que você concorda, é que as GAs produzem AC (não dispersiva, se prefere) devido a algo inerente a elas, que é a obliquidade dos raios luminosos. "Praticamente desaparece" como o dito por você (com a adoção de elemento corretivo) não é o mesmo que "desaparece totalmente".

Os projetos das ultra-wides, como a Mir 20m (no início da faixa ultra-wide) não são projetos antigos. Nem toda lente russa é antiga, isso é outro preconceito entre tantos que elas sofrem. Aliás, a minha não é antiga de projeto nem de fato. Ela foi comprada nova, veio na caixa da fábrica e foi fabricada em 2002.
« Última modificação: 23 de Março de 2006, 07:30:55 por Ivan de Almeida »


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Resposta #27 Online: 23 de Março de 2006, 10:16:06
Então Ivan o que eu quis dizer exatamente é que GA não tem motivo para apresentar esse problema, uma ver que a correção é muito simples e não exige nenhum tipo elemento completo e com as ASL não exige nem elementos a mais, ou seja, não é um problema típico, é um problema de falta de boa vontade :)
« Última modificação: 23 de Março de 2006, 10:45:35 por Leo Terra »
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