Autor Tópico: Padronização dos RAW com o DNG  (Lida 3066 vezes)

Georges

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 1.749
  • Sexo: Masculino
    • http://www.flickr.com/photos/grgs
Online: 13 de Fevereiro de 2005, 20:19:02
Já teve um tópico desses lá na comunidade do Orkut, mas não me lembro se foi discutido aqui... O tal formato unificado pra RAW, da Adobe (DNG), pega ou não pega? Aqui tá o site deles falando mais sobre o mesmo: http://www.adobe.com/products/dng/main.html
Georges Lemos
Florianópolis - Santa Catarina - Brasil


Leo Terra

  • SysOp
  • Trade Count: (27)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 13.744
  • Sexo: Masculino
  • “Deus disse: 'Haja luz'. E houve luz.” (Gen 1,3)
    • http://www.leoterra.com.br
Resposta #1 Online: 13 de Fevereiro de 2005, 20:57:29
Bom seria interessante, a minha dúvida é como unificar características tão distintas em um único padrão. Deixaria de ter a característica principal do RAW que é a saída sem nenhum tipo de processamento e passaria a ter uma saída que passaria por um conversor...
Não sei se pega, mas que podia ser uma opção de formato de saída além do RAW isso podia sim... :)
Leo Terra

CURSOS DE FOTOGRAFIA: www.teiadoconhecimento.com



ATENÇÃO: NÃO RESPONDO DÚVIDAS EM PRIVATIVO. USEM O ESPAÇO PÚBLICO PARA TAL.
PARA DÚVIDAS SOBRE O FÓRUM LEIA O FAQ.


André Sena

  • Trade Count: (23)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.673
  • Sexo: Masculino
Resposta #2 Online: 21 de Novembro de 2006, 10:11:51
Ontem, estava lendo um artigo sobre workflow:
http://www.mundofotografico.com.br/forum/i...showtopic=11793

E apareceu no mesmo uma parte sobre o DNG.

Também, como venho testando o Bibble para o pós-processamento do RAW, vi que o mesmo apoia a iniciativa OpenRaw.

Fiz uma pesquisa rápida, parece que hoje temos estas duas frentes em relação a padronização dos arquivos RAW:
- Adobe DNG
- OpenRaw

Tem até um outro tópico aqui no MF comentando sobre o DNG:
http://www.mundofotografico.com.br/forum/i...owtopic=850&hl=

Pelo pouco que li sobre o assunto até agora, parece que alguns fotógrafos estão utilizando o DNG como uma forma extra de backup para seus arquivos RAW simplesmente para garantir a preservação de seus acervos digitais.

Alguém tem acompanhado esta discussão?
André Sena


helder84

  • Trade Count: (1)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 1.187
Resposta #3 Online: 21 de Novembro de 2006, 12:05:05
Andre, o que eu tenho lido é que o DNG proporciona algumas perdas com relacao ao RAW em troca de futuras compatibilidades (mas daqui há quantos anos?).

Me parece mais é que a Adobe quer criar outro motivo pra usarem seu programa (rs).

Particularmente, prefiro colocar alguns cds com os programas atuais que leem o raw que utilizo dentro de uma caixa com anti-mofo e uma copia no Gmail :D
Helder Viana

"É um que sabe mais que o outro."


André Sena

  • Trade Count: (23)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.673
  • Sexo: Masculino
Resposta #4 Online: 21 de Novembro de 2006, 12:09:27
Citar
Andre, o que eu tenho lido é que o DNG proporciona algumas perdas com relacao ao RAW em troca de futuras compatibilidades (mas daqui há quantos anos?).
Tenho observado isto tb em algumas de minhas leituras. Até o post do Ivan no tópico aqui no MF que citei no post anterior comenta sobre isto.

E esta pergunta é bem interessante, daqui a quantos anos?

Citar
Me parece mais é que a Adobe quer criar outro motivo pra usarem seu programa (rs).
O que no final das contas não deixa de ser verdade.

Citar
Particularmente, prefiro colocar alguns cds com os programas atuais que leem o raw que utilizo dentro de uma caixa com anti-mofo e uma copia no Gmail :D
heheh pois eh. Gostei da idéia da caixa com anti-mofo.  :thmbup:

[ ]'s
André Sena


helder84

  • Trade Count: (1)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 1.187
Resposta #5 Online: 21 de Novembro de 2006, 12:28:13
Mas ainda tá no começo, tomara que melhorem :D
Helder Viana

"É um que sabe mais que o outro."


GMarigo

  • Trade Count: (1)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 980
    • http://
Resposta #6 Online: 21 de Novembro de 2006, 12:59:48
Citar
Mas ainda tá no começo, tomara que melhorem :D
Não está exatamente no começo não. Já tem um tempo. Inclusive existem cameras que já tem saida direto em DNG.

Existem os prós e os contras. Ter um padrão é sempre muito bom, mas existem alguns problemas no meio do caminho que dificultam essa padronização. existem cameras que não são exatamente um "padrão como as Foveon ou as Fuji com SuperCCD só para citar exemplos. Existem cameras com certas peculiaridades que podem acabar perdendo funções para dar lugar a essa padronização.

Eu apoio o OpenRAW. Nada melhor do que poder escolher o melhor conversor sem ter q se preocupar se eles fizeram uma engenharia reversa boa para minha máquina ou não.
[[span style=\'color:gray\']gabrielmarigo[span style=\'color:red\']][/font][/span][/span]


Thiago Sigrist

  • Trade Count: (0)
  • Freqüentador(a)
  • **
  • Mensagens: 352
Resposta #7 Online: 21 de Novembro de 2006, 13:16:29
DNG pra mim é uma coisa muito boa. Se pegar, vai ser mais um padrão que a Adobe conseguiu emplacar (junto com PostScript, PDF, o Flash que era da Macromedia...).

Ele nada mais é do que um formato abstrato de arquivo RAW, isto é, foi proposto antes de ser utilizado em qualquer câmera. E é aberto, no sentido que você pode pegar as especificações no site da Adobe (sem pagar nada) e implementar um programa que lê arquivos DNG.

Porém, atualmente, já existem algumas câmeras que usam o DNG como formato para seu arquivo RAW. Notavelmente, os backs digitais da Hasselblad, o Digital Modul-R da Leica, a Leica M8 e agora, a Pentax K10D. Sendo que dessas câmeras, a Pentax também oferece um formato RAW proprietário, o PEF.

Até onde entendo, para sensores com matriz de Bayer tradicional, tanto faz DNG ou um formato de RAW proprietário, pois ambos podem armazenar exatamente os mesmos bits recebidos do sensor, gerando a mesma saída.

Pro sensor Foveon também dá na mesma, porque o DNG pode armazenar informação RGB.

Então, até agora, o problema que vejo é no SuperCCD da Fuji. Acho que nenhum conversor que leia DNG supõe que a imagem armazenada num arquivo DNG venha de um sensor com a matriz rotacionada como os da Fuji. Não sei como acontece, mas parece que se você rodar o conversor DNG da Adobe em RAW da Fuji, aí sim ele faz uma conversão pra uma imagem não-rotacionada. O caso da Fuji realmente será um problema. Ainda mais com aquele SuperCCD SR, que adiciona mais uma complicação.

Pra todas as outras câmeras, converter arquivos RAW proprietários pra DNG às vezes até pode ser uma boa, porque ele faz uma compressão sem perdas que muitas vezes é mais poderosa do que aquela feita pela câmera, resultando em arquivos menores e que geram a mesma saída após a conversão.

Nessa conversão, o que se perde são alguns metadados presentes em arquivos RAW proprietários, como é o caso das curvas de tom em arquivos NEF (Nikon). O interessante é que o DNG prevê esse tipo de coisa, isso é, existem campos no arquivo DNG que servem pra colocar esse tipo de metadados, mas como eles não são necessários para gerar uma imagem de saída (através do ACR, por exemplo), são descartados. Mas nada impede um fabricante de colocar esses campos num arquivo DNG gerado na própria câmera (e que possivelmente só seriam relevantes para o conversor RAW do fabricante).

Mas enfim, o fantástico do DNG, caso passe a ser adotado universalmente, é ter um mesmo formato de arquivo RAW pra todas as câmeras. Isso acaba com os problemas de compatibilidade entre conversores RAW e câmeras. A Pentax K10D, por exemplo, mal foi lançada, seus arquivos PEF não são suportados pelo ACR ou Lightroom (até onde sei), mas se você fotografar usando DNG, poderá usar esses softwares sem problema. :)

Bem, espero ter esclarecido algumas das dúvidas.
Quando der mais tempo, vou ler a especificação formal do formato DNG, e posto aqui o que achei.

Abraços!

 -- thiago
Thiago Massariolli Sigrist
Indaiatuba - SP
-----------------------------
Câmera Grande (DSLR) + Lente
Câmera Compacta


Ivan de Almeida

  • Trade Count: (1)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 5.297
  • Sexo: Masculino
  • . F o t o g r a f i a .
    • Fotografia em Palavras
Resposta #8 Online: 21 de Novembro de 2006, 13:47:57
Sempre fui radicalmente contra o DNG. OU é RAW, ou não é RAW.

Ele congela o desenvolvimento do RAW, e ao padronizá-lo termina amputando (não há como ser diferente) certas especificidades.

Aliás, há um artigo do Clício na página Fototech onde ele agora traz um novo elemento nessa confusão. O Lightroom salva arquivos oriundos de JPEG em DNG... Que RAW é esse que pode provir de um JPEG? É uma de-conversão? Que diabo é isso?

Para sensores com pixels quadrados como os Canon etc, talvez dê na mesma, mas se o DNG tornar-se dominante ele impedirá o desenvolimento de novas formas de RAW.

O interessante é a Pentax entregar o DNG, mas... também entregar o RAW mesmo.

 


Thiago Sigrist

  • Trade Count: (0)
  • Freqüentador(a)
  • **
  • Mensagens: 352
Resposta #9 Online: 21 de Novembro de 2006, 15:46:42
Ivan, acabei de ler a especificação do DNG, e esse site aqui que dá uma resumida:
http://barry.pearson.name/articles/dng/specification.htm

Basicamente, DNG é RAW. Ele é só uma forma diferente de codificar os dados lidos do sensor da câmera. Então, além de NEF, PEF, ORF, CRW, CR2 etc temos no DNG mais um formato de RAW.

O DNG é um bocado mais complexo do que os formatos existentes de RAW proprietários. Ele permite gravar RAW com 8, 16 ou 32 bits por pixel, e possui campos para indicar a ordem das cores da matriz Bayer (GRGB e afins), e também o alinhamento dela, suportando, dessa forma, até o SuperCCD (ao contrário do que eu disse no post anterior). Como se não bastasse, ele tem suporte também pra RAW com mais de 1 amostra por pixel. Um exemplo é o RAW do SuperCCD SR, que tem 2 amostras por pixel (um pixel S e outro R). Ou seja, eu também estava errado ao dizer que ele não suporta o SR. Finalmente, o DNG suporta também RAW RGB, que é aquele entregue pelo sensor Foveon. A partir daí, podemos concluir que a especificação DNG 1.1 permite codificar RAW de todas as câmeras digitais já lançadas até hoje (e ele suporta umas orientações malucas de sensor que ainda não existem também). E essa codificação será 100% equivalente à dos formatos RAW proprietários. Nada se perde.

A informação RAW gravada no DNG pode também ser compactada sem perdas através do algoritmo Lossless JPEG, o que geralmente é uma boa idéia porque reduz bem o tamanho do arquivo.

Outro ponto interessante é que o documento da Adobe mesmo explicita logo na introdução: o DNG é uma extensão do formato TIFF para suportar armazenamento de informação RAW. Isso significa que o DNG pode ser usado também como container pra imagens não-RAW, como bitmaps RGB, usando variados tipos de compressão, inclusive a JPEG com perdas dos nossos arquivos *.jpg. Provavelmente é isso que o Lightroom faz.

Vi também na especificação que existem mesmo campos privados no DNG, eles podem ser usados para armazenar informações como curvas tonais etc, e só seriam entendidos pelos conversores RAW dos fabricantes. Isso é semelhante ao que acontece com arquivos NEF, que possuem codificação de curvas que só é entendida pelo Nikon Capture (okay, outros conversores a entendem, mas isso não estava nos planos Nikônicos). Daria pra fazer isso com DNG também.

Tudo muito bonito, tudo muito bom, mas a meu ver o DNG tem dois problemas mais ou menos sérios. O primeiro é que pode acabar surgindo um tipo de sensor cuja informação RAW não seja compatível com o DNG. Por exemplo, um sensor cuja matriz de pixels está organizada em elipses concêntricas (pra que diabos alguém faria algo assim, eu realmente não sei). Não é um exemplo bom, mas pode mesmo surgir algum sensor maluco, não só com uma matriz diferente mas também com princípios de funcionamento completamente distintos de tudo que há hoje. Isso irá requerer uma revisão do padrão DNG, e talvez isso seja mais demorado do que simplesmente lançar um formato proprietário.

O segundo problema é que a especificação está, aparentemente, nas mãos da Adobe. Se eu quiser propor alterações a ela, talvez eu fique um tanto na mão. O interessante seria tornar o DNG um padrão ISO/IEC, ou controlado por algum órgão regulador, do qual participariam os fabricantes de câmeras e conversores RAW e eles teriam a capacidade de discutir o futuro do formato. Mais ou menos o mesmo que acontece com JPEG e outros padrões.

Considerando tudo isso, acredito que, ao menos do ponto de vista técnico, o DNG é um passo na direção correta.

Abraços!

 -- thiago
Thiago Massariolli Sigrist
Indaiatuba - SP
-----------------------------
Câmera Grande (DSLR) + Lente
Câmera Compacta


André Sena

  • Trade Count: (23)
  • Colaborador(a)
  • ****
  • Mensagens: 4.673
  • Sexo: Masculino
Resposta #10 Online: 22 de Novembro de 2006, 08:29:36
Thiago, muito legal seus comentários.

Vou ler a especificação, mas depois de seus comentários fiquei deveras curioso e inclinado a pesquisar e estudar mais sobre as tecnologias de sensores.

[ ]'s
André Sena


FêAznar

  • Trade Count: (0)
  • Novato(a)
  • Mensagens: 25
    • : ·  c r o q u i · d e · l u z  · :
Resposta #11 Online: 09 de Janeiro de 2007, 11:55:55
Citar
Já teve um tópico desses lá na comunidade do Orkut, mas não me lembro se foi discutido aqui... O tal formato unificado pra RAW, da Adobe (DNG), pega ou não pega? Aqui tá o site deles falando mais sobre o mesmo: http://www.adobe.com/products/dng/main.html

A Adobe já é (está) bem grandinha e pode-se dar o direito de empurrar goela abaixo qualquer padrão... mas isso não me preocupa, teorias de conspiração à parte; ela só entrou na parada por que os os majors da indústria fotográfica comeram bola, inventando e reinventando os seus próprios formatos. Quem sabe neste ano cai a ficha e forma-se um consórcio normativo entre eles (pra se tratar também de cartões de memória); ou será que só conseguem uma iniciativa dessas pra projetos espetaculares, vencedores e duradouros como o APS?
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2007, 11:56:36 por FêAznar »


kodorna

  • Trade Count: (0)
  • Freqüentador(a)
  • **
  • Mensagens: 302
    • Lentes&Câmeras
Resposta #12 Online: 11 de Fevereiro de 2012, 13:44:41
Sei que vai ser uma master desenterrada, porém acho que aqui pode ser o melhor lugar pra isso.

Queria saber, hoje com tanto tempo passado, como vocês se sentem em relação ao DNG? Quem de vocês usa?


Jean Chad

  • Trade Count: (0)
  • Membro Ativo
  • ***
  • Mensagens: 1.045
  • Sexo: Masculino
    • Flickr Jean Chad
Resposta #13 Online: 11 de Fevereiro de 2012, 14:13:19
Eu não uso DNG.


Mr. Hyde

  • Trade Count: (4)
  • Referência
  • *****
  • Mensagens: 16.575
  • Sexo: Masculino
    • Faceboock
Resposta #14 Online: 11 de Fevereiro de 2012, 17:01:24
Quando preciso, uso o formato TIFF.
Não dá pra engolir essa história de arquivo sem compressão e perdas se você vem, p. ex., do JPG.
Vindo do RAW, tanto faz. Mas uso o TIFF simplesmente porque ele é visualizado pelos principais plugins para PS e LR existentes e tb pelo meu visualizador de fotos, IrfanView.

____________________
"Deus perdoe o Mal que habita em mim" M. Nova