[Ivan de Almeida]

Situa-se em torno do ponto central e tem a forma de uma cruz.

Não depende do tamanho do objeto e sim do tamanho da área que você quer medir em relação ao quadro. Se o objeto for pequeno mas ele ficar grande no quadro, uma parte dele já será mensurável.

É claro que é melhor ter um spot, mas pensando em cada caso às vezes não podemos medir a coisa mas podemos medir outra com luminosidade equivalente. Tudo isso é manha. Às vezes meço coisas que nem no quadro estarão, mas que me referenciam.

Agora, Paulo, isso conjugado com flash, que normalmente é usado em macro, aí já é outra história na qual sou totalmente ignorante. nada sei de fotometria com flash pois não o uso. Tudo o que eu disse até agora só é válido para luz ambiente ou luz contínua.

[Leo Terra]

Leo, vc não entendeu ainda o q falei. O ISO que a Canon mostra não é o ISO real, por isso afirmo que elas são mais sensíveis. O ISO 100 de uma Canon equivale mais para algo como 125-150.
Por isso não estou indo contra nenhum artigo ou gráfico seu. O q estou afirmando é exatamente que as Canon que testei são fora do padrão.

qualquer coisa posso procurar na internet algo sobre isso.

Gabriel já vi vários testes a esse respeito na Internet, nenhum deles tem o menor fundamento porque é baseado no brilho da imagem, a maioria interpreta dessa forma baseado em JPG (o que é totalmente equivocado pois já considera a "revelação" feita pela a imagem) e acima de tudo se baseando no brilho (mesmo quando em RAW), o brilho não importa nada, a Canon tem exatamente a mesma sensibilidade, o que muda é sua curva de resposta que é mais desequilibrada e tem menor nível de saturação quando sai do ponto ótimo, o que infelizmente não tem absolutamente nada a ver com sensibilidade no padrão ISO, somente com brilho, que é uma outra questão que nada tem a ver com sensibilidade.
O erro das pessoas que fazem estes testes é encararem o brilho da imagem ou o ponto de 0 da latitude como ISO, o que não tem absolutamente nenhum fundamento, uma vez que o ISO é dado para pontos máximos de saturação, o que pode tanto gerar uma imagem escura como uma clara, a forma fácil de perceber isso é modoficando o cinza médio no llevels do Photoshop, modifique o cinza médio para ver como o ponto de exposição cairia em cada caso para ver como os níveis de brilho variam absurdamente de acordo com a latitude da câmera e a posição de seu 0 (que é EXATAMENTE o ISO).
Para medir se o ISO está correto precisamos apenas de uma coisa, mensurar os níveis de latitude em cada ponto, para isso é interessante lidar com testes bem consistentes baseados em exposição e subexposição de uma dada cor (sempre em RAW), se houver melhor saturação em uma imagem subexposta ou superexposta, provavelmente seu ISO está errado, mas em todas as câmeras que já usei (o que inclui Canon que usei por 3 anos) eu nunca peguei uma curva de saturação com o ISO errado, as Canon geram sim imagens com mais brilho e mais lavadas (níveis de saturação mais baixos) do que as Fuji por exemplo, mas ambas seguem perfeitamente o padrão ISO, pelo menos a 1D Mark II, a 300D e a 10D que foram as que eu tive. Eu usava elas com fotômetro de mão e sempre conseguia resultados excelentes em termos de níveis de saturação, assim como consigo na Fuji.

[Leo Terra]

Exatamente isso Ivan. Não estou querendo redefinir o que é ISO. O que estou tentando afirmar é que a Canon indica um ISO e opera com o equivalente normatizado diferente. E no caso, pelo q testei, cerca de 1/3 de ponto mais alto.

Então usando uma Canon, ao invés de conseguir f/2.8 1/60, como indicado pelo fotômetro e pela Nikon, a Canon vai fotometrar indicando algo como f/2.8 1/80.


*Edit. Xiru, nesse mesmo caso a fotometria continua sendo algo estritamente objetivo, só que, no caso da Canon existe uma disparidade com os padrões normatizados. Nenhuma subjetividade no meio disso tudo.

Ai que está Gabriel, não é isso que ocorre.
Ela indica um ISO e trabalha exatamente com ele.
Só que gera mais brilho.
Temos que lembrar que esse tipo de diferença sempre existiu.
O que acontecia é que o brilho sofria ajustes no processo de revelação.
Cada mídia tem uma curva de saturação diferente e mesmo para termos práticos precisamos considerar a revelação mesmo que seja "revelação" digital.
Porque a máxima qualidade de imagem só será obtida se usarmos o ponto de máxima saturação da mídia, mesmo que para isso tenhamos que puxar o resultado em uma "revelação" de PS posteriormente, é muito importante lembrar que qualidade de cor e capacidade de aumento de contrastes (e portanto nitidez) está intimamente ligado à saturação da mídia.
Quem nunda puxou um filme? Lembram-se que era totalmente possível obter o mesmo brilho na revelação???? MAs as perdas na qualidade final eram significativas. A Canon ter uma imagem com mais brilho vem de vários problemas, um deles é que a curva de saturação dela é muito baixa nas altas luzes, a qualidade cai muito rápido e os tons claros puxam muito rapidamente para tons cada vez mais claros.
O ISO tem então uma importância que nada tem a ver com o brilho, porque mesmo históricamente isso sempre foi feito na revelação. O  ISO gera a possibilidade de produzir a melhor retenção de detalhes e do padrão tonal de uma imagem.
Quando se tem a latitude, o ISO e se possível a curva de latitude, é possível prever corretamente o desempenho que a câmera terá em termos de brilho, saturação e suas possibilidades de contrastes.
Uma câmera que opere acima ou abaixo de seu ponto de máxima saturação pode ter sérios problemas de nitidez, principalmente com uma curva de saturação ruim como a da Canon, procure subexpor 1 ponto na Canon ou superexport 1 ponto para ver como o resultado final corrigido (vc pode corrigir o no ponto 0 tbm, nada te impede de fazê-lo) vai ser diferente.
Lembrando que o certo é trabalhar sempre em RAW.
Entende agora o porque não podemos analisar tais coisas de forma tão simplista?

[Leo Terra]

Exatamente isso Ivan. Não estou querendo redefinir o que é ISO. O que estou tentando afirmar é que a Canon indica um ISO e opera com o equivalente normatizado diferente. E no caso, pelo q testei, cerca de 1/3 de ponto mais alto.

Então usando uma Canon, ao invés de conseguir f/2.8 1/60, como indicado pelo fotômetro e pela Nikon, a Canon vai fotometrar indicando algo como f/2.8 1/80.


*Edit. Xiru, nesse mesmo caso a fotometria continua sendo algo estritamente objetivo, só que, no caso da Canon existe uma disparidade com os padrões normatizados. Nenhuma subjetividade no meio disso tudo.

Gabriel, você não está sozinho:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page21.asp

Então Bruno, o erro dele foi não ter pagado US$ 49,00 pela definição de ISO.

In a new addition to our reviews we are now measuring the actual sensitivity of each indicated ISO sensitivity. This is achieved using the same shots as are used to measure ISO noise levels, we simply compare the exposure for each shot to the metered light level (using Sekonic L-358), middle gray matched. We estimate the accuracy of these results to be +/- 1/6 EV.

Ivan mesmo o Cinza pode ficar fora da escala, porque ele não será colocado exatamente no centro, a câmera pode fazer caber (o que seria o correto para um arquivo crú real, ai o cinza medido ficaria fora que é o que a Fuji faz e deixaria a imagem puxada em termos de brilho) ou pode tentar ajustar (que pela minha experiência com Canon é  que ela faz mesmo no RAW durante a conversão AD), ai o cinza estaria dentro mas o restante não, é como brincar com o levels do PS, lendo a mesma coisa com levels diferentes teremos resultados diferentes.

[TheRipper]

Esse assunto do ISO na Canon já foi amplamente discutido aqui no fórum, em um tópico iniciado por mim, mostrando diferenças de fotometria (abertura e tempo de exposição diferentes) gerando o mesmo resultado "visual".

Na época, não conhecia detalhes como curva de saturação, e também não havia pensado no fato de que a câmera pode "puxar" o brilho no JPEG.

Não vou entrar no mérito da normatização do ISO, mas é FATO que a Canon, por medição média, escolhe uma abertura menor e/ou um tempo mais curto para entregar uma imagem visualmente semelhante. Acho que isso, na prática, tem mais importância do que a normatização ISO.  

[Leo Terra]

Na verdade Fábio não tem, porque o que ela faz é gerar uma imagem na máxima saturação e puxar, exatamente como você poderia fazer no PS, ela simplesmente revela mais clara, não existe certo e errado para isso, o importante é que ela sempre meça de forma a obter a máxima saturação, se ela superexpor por algum motivo (o que algumas câmeras fazem, trabalham com fotômetros desviados) ela não estará entregando a melhor imagem. A verdade é que fotografia é cheia de pequenos detalhes, nós tendemos a buscar formas de resumir (como encarr ISO como brilho), porém é muito perigoso, pois nos esquecemos do mais importante, independente do nível de brilho a melhor qualidade será sempre na maior saturação, então o mais importante do ISO é exatamente o que não vinculamos a ele (devido aos resumos), mesmo porque a maioria não consegue entender latitude (que é na verdade a relação que gera o brilho), porque brilho tem a ver com essa relação e revelação, essa relação a máquina tem e pronto, a revelação tanto você como a câmera pode fazer, existem câmeras que te dão inclusive liberdade de ajustar o brilho, ai nesse caso o que estaria certo? A Canon por exemplo dá muuuita diferença quando altera os ajustes de brilho e contraste do processo interno dela.... . Na Fuji eu nunca testei isso porque já passei dessa fase, atualmente faço essa estapa do processo no PS, não deixo mais na mão da câmera.

[GMarigo]

OK, entendi todo o seu ponto Leo, e concordo com ele 100%.

Agora eu tenho uma dúvida e não tenho como testar pq não tenho Nikon para comparar. Quem tiver como testar, por favor...

Fotografando em RAW a mesma cena com a mesma luz (ambiente controlado por favor! Se possível algo como parede branca ou cartão 18%) a fotometria (provavelmente) vai sair diferente como nos mesus testes, por exemplo Nikon f/2.8 1/60 e Canon f/2.8 1/80 no mesmo ISO.
Então supostamente como foi fotografado em RAW, e ainda não processado pela máquina, e fotometrado diferentemente, gostaria de saber se a imagem final vai ter essa diferença de luminosidade quando processado o RAW sem nenhum ajuste.

[B.Gomes]

OK, entendi todo o seu ponto Leo, e concordo com ele 100%.

Agora eu tenho uma dúvida e não tenho como testar pq não tenho Nikon para comparar. Quem tiver como testar, por favor...

Fotografando em RAW a mesma cena com a mesma luz (ambiente controlado por favor! Se possível algo como parede branca ou cartão 18%) a fotometria (provavelmente) vai sair diferente como nos mesus testes, por exemplo Nikon f/2.8 1/60 e Canon f/2.8 1/80 no mesmo ISO.
Então supostamente como foi fotografado em RAW, e ainda não processado pela máquina, e fotometrado diferentemente, gostaria de saber se a imagem final vai ter essa diferença de luminosidade quando processado o RAW sem nenhum ajuste.

Gabriel, vou tentar armar um teste assim com o Murilo aqui em Floripa. :thmbup:  

[Leo Terra]

Gabriel pode ocorrer, mesmo porque mesmo o RAW já pode ter cortes de latitude no conversor AD (ele não é tão Cru assim), e ainda assim o brilho vai ser influenciado pela curva de latitude o que provavelmente deve gerar uma diferença, por exemplo a curva de latitude da Fuji é muito dramática na valorização das sombras, ela tende a fazer imagens bem escuras, independente de ser em RAW ou não ela será mais escura do que qualquer outra câmera a não ser que sejam feitos processos posteriores, não porque a sensibilidade é mais baixa e sim porque ela é predomimentemente sombra e não luz alta no equilíbrio da latitude. Faça o teste deslocando o cinza médio do levels que vc vai entender, esse deslocamento ocorre no próprio sensor devido à curva de latitude que não é simétrica em nenhuma mídia, na verdade essa é uma das grandes diferenças do filme para o digital, enquanto o digital é predominantemente sombra os filmes são predomimente luz alta, com isso vc tem imagens (sem correção nem mesmo no processo de revelação, não só na ampliação) mais claras no filme do que no digital, na verdade exposição é algo bastante complexo, existem regrinhas para ajudar a não termos que nos ater a tantos detalhes, (como as Zonas de adams) mas mesmo ela não atende a tudo, pois o número de variáveis é muito grande na exposição e ela afeta nitidez de forma dramática em vários aspéctos, seja no tempo de exposição, no nível de granulação ou ruído ou mesmo no nível de saturação (lembrando que existe um ponto ótimo entre saturação e contraste que propicia maior qualidade e vivacidade de cor e maior nitidez, que qualquer altrapassagem desse ponto (seja para baixo ou para cima) compromete a qualidade final. Isso só do lado da câmera, porque normalmente nos esquecemos de uma coisa importantíssima da fotografia que é a "revelação", onde podemos manobrar drásticamente a exposição, por isso que defendo o uso do PS, antigamente tinhamos a química para a revelação, hoje as coisas ficam nas mãos do PS que é o lab de revelação digital ou dos setings da câmera (que são bem mais limitados), precisamos pevar tudo isso em consideração. Principalmente quando as regrinhas simplificadoras não se aplicam ao que precisamos, ai precisamos partir para o processo completo, que realmente é muito complexo.

[TheRipper]

Na verdade Fábio não tem, porque o que ela faz é gerar uma imagem na máxima saturação e puxar, exatamente como você poderia fazer no PS, ela simplesmente revela mais clara, não existe certo e errado para isso, o importante é que ela sempre meça de forma a obter a máxima saturação, se ela superexpor por algum motivo (o que algumas câmeras fazem, trabalham com fotômetros desviados) ela não estará entregando a melhor imagem. A verdade é que fotografia é cheia de pequenos detalhes, nós tendemos a buscar formas de resumir (como encarr ISO como brilho), porém é muito perigoso, pois nos esquecemos do mais importante, independente do nível de brilho a melhor qualidade será sempre na maior saturação, então o mais importante do ISO é exatamente o que não vinculamos a ele (devido aos resumos), mesmo porque a maioria não consegue entender latitude (que é na verdade a relação que gera o brilho), porque brilho tem a ver com essa relação e revelação, essa relação a máquina tem e pronto, a revelação tanto você como a câmera pode fazer, existem câmeras que te dão inclusive liberdade de ajustar o brilho, ai nesse caso o que estaria certo? A Canon por exemplo dá muuuita diferença quando altera os ajustes de brilho e contraste do processo interno dela.... . Na Fuji eu nunca testei isso porque já passei dessa fase, atualmente faço essa estapa do processo no PS, não deixo mais na mão da câmera.

O que estou tentando dizer é que, em muitos casos, o aspecto geral da imagem quanto à claridade (que em geral é mais clara na Canon) é mais importante do que a fotometria no ponto máximo de saturação. Concordo que não se o sujeito estiver fazendo fotometria "pontual", em que a claridade no restante da imagem não interessa. Isso é algo bem pessoal e subjetivo, não é matemática.

Eu já entendi a sua explicação. Apenas demonstrei meu ponto de vista, o qual você não entendeu. Mas sei que você, mesmo que entenda, não dá o braço a torcer e sempre quer ter a palavra final

[Leo Terra]

Fabio o que estou dizendo é que mesmo o que vc disse não faz sentido, porque uma imgem bem exposta vc recupera a claridade (ou brilho) para onde vc quiser com mais qualidade do que uma imagem fora da exposição, está sendo discutido aqui um resultado final que não só não leva em conta a "revelação" como pode ser ajustado na prórpia câmera sem nenhuma dificuldade mantendo-se os mesmo níveis, acabei de fazer um setup na Fuji para testar que me deu JPGs com muito brilho, saindo do tom padrão, ou seja, essa idéia do resultado é furada porque qq câmera bem ajustada consegue oferecer isso, a diferença básica é o que cada uma tem como padrão setado, ai é uma questão de preferência de marca, pois não muda absolutamente nada em termos de resultados vc revelar trazendo a área de melhor exposição ou não.
Não me importa de quem é a palavra final, me importa é que erros conceituais e mesmo de interpretação sejam passados como verdades absolutas.
Veja esse exemplo para ver como há influência:

Aqui temos S3 com RAW puro e D50 com RAW puro na esquerda e os JPGs da mesma na direita, vejam que é importante extrair um RAW PURO, pois vários conversores RAW não puxam RAW puro, o ACR versão 3 para cima dá a possibilidade de tirar RAW puro em várias coisas, dentre elas contraste e brilho que é o que nos importa neste exemplo. Os JPG foram obtidos no modo padrão, mas ambas permitem alterações que proporcionam imagens mais claras ou mais escuras (façam algumas tentativas).Vejam que no exemplo a S3 obtem um RAW um pouco mais claro (devido ao comportamento de sua latitude), porém isso se inverte no JPG exatamente porque a Fuji faz um resultado mais crú no JPG enquanto a D50 é um pouco mais tratada.
A exposição delas foi feita baseada em um Minolta IV. Infelizmente não tenho outras aqui controladas dessa forma, apenas essas duas.

Infelizmente conhecimento não se constrói com o que se acha e sim com conhecimento científico lógico, bem estruturado e etc, se fossemos trabalhar com achismo ainda estaríamos achando que o sol gira em torno da terra que é o que nossos olhos interpretam com maior facilidade, mas infelizmente as coisas não são assim tão simples, é prciso acabar com esse hábito do brasileiro de fazer observações inconsistentes como se fossem realidade, é por isso que ainda tem gente no Brasil perdendo tempo tentando fazer o moto-perpétuo. Me desculpem o desabafo, mas é a mais pura realidade, infelizmente no mundo quase nunca o que se vê na primeira impressão consiste em realidade absoluta.

[TheRipper]

Fabio o que estou dizendo é que mesmo o que vc disse não faz sentido, porque uma imgem bem exposta vc recupera a claridade (ou brilho) para onde vc quiser com mais qualidade do que uma imagem fora da exposição...

Ok, Leo, você venceu. Esqueci-me de que você é engenheiro e eu não, logo, é óbvio que estou errado, assim como qualquer um que diga algo diferente do que você diz.

Faça do seu jeito, usando seus cálculos e Photoshop, para conseguir o mesmo resultado que consigo subexpondo em 1/3EV na Canon  

[Roberto O. Almeida]

Editado.

[B.Gomes]

Faça do seu jeito, usando seus cálculos e Photoshop, para conseguir o mesmo resultado que consigo subexpondo em 1/3EV na Canon

 :laughing:  :laughing:  

[Ivan de Almeida]

Leo.

O que acontece, Leo, e acho que isso é o fulcro de toda a argumentação com a qual você se defronta, é que o ISO digital visa compatibilizar a experiência digital com as respostas de sensibilidade do filme, e fornecer UMA EXPECTATIVA de captura.

Se a expectativa precisa de uma correção de 1/3, então, para efeitos práticos, há uma diferença de ISO de 1/3.

Essa correção não existe somente em JPEG não. Na minha antiga Fuji s7000, em RAW a Zona 9 do Sistema de Zonas ficava em +2 1/3 do fotômetro centrado. Na Canon, igualmente em RAW, a Zona 9 fica em +2 -1/3.