Autor Tópico: Fotometria emprestada funciona?  (Lida 14989 vezes)

Leo Terra

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Resposta #75 Online: 20 de Junho de 2006, 22:06:19
Entendo Ivan, entendi tudo isso, o que vcs não entenderam é que mesmo nos filmes existiam essas diferenças, ninguém percebia porque ninguém revelava, era tudo feito pelo laboratorista usando uma receita de bolo, no digital isso começou a ficar claro porque temos acesso à arquivos processados de forma diferentes, com isso o padrão de brilho não é aquele setado na máquina, mesmo o filme tinha essa diferença, não faz sentido falarmos nessa compensação comparada com o filme entende?
Vc tem que revelar o digital assim como revelava o filme, com uma subexposição ou superexposição você estará destruíndo a qualidade da imagem para gerar o resultado de brilho, no lugar de ajustar compensando a exposição é mais negócio ajustar os parâmetros de processamento da câmera (que quase ninguém ajusta) para revelar de acordo com o que vc espera em termos de brilho.
Tal atitude de ajustar na compensação de exposição (e não no processamento) só seria aceitável se os limites dos setings de brilhoXcontraste da câmera já tiverem atingido seu limite e não for trabalhar em RAW, caso contrário estaria jogando qualidade fora, é isso que tenho tentado dizer desde o início, estamos tratando ISO e exposição relacionando com brilho e na verdade exposição só tem a ver com saturação, a "revelação" é que nos dá relação brilho e contraste e só se justifica puxadas de exposição se você realmente não tiver mais controle sobre os processos de revelação (ou processamento do digital), como era no tempo do filme, que o filme era sempre processado pelo laboratorista dentro do padrão de revelação para aquela dada película, mas fotógrafos experientes expunham corretamente e pediam a compensação do brilho puxando na revelação, no digital isso é ainda mais fácil de ser feito e está ao alcance de todos, basa saber com o que está lidando e fazer a puxada. Fui claro agora no ponto de vista? Quanto ao RAW pode haver diferença, na verdade certamente haverá diferença devido às posições da curva de latitude, o que continua tendo a mesma perspectiva de aplicação, vc vai revelar de acordo com sua necessidade.

Só um exemplo, essas fotos foram feitas na Pentax MX, com mesmo ISO, mesma exposição, mesma luz, mesmo lugar, só alterei a relação brilho e contraste dela (que é ultra limitada) e vejam que já gera diferença no resultado. :)

« Última modificação: 20 de Junho de 2006, 22:10:42 por Leo Terra »
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Resposta #76 Online: 20 de Junho de 2006, 22:09:39
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Fabio o que estou dizendo é que mesmo o que vc disse não faz sentido, porque uma imgem bem exposta vc recupera a claridade (ou brilho) para onde vc quiser com mais qualidade do que uma imagem fora da exposição...
Ok, Leo, você venceu. Esqueci-me de que você é engenheiro e eu não, logo, é óbvio que estou errado, assim como qualquer um que diga algo diferente do que você diz.

Faça do seu jeito, usando seus cálculos e Photoshop, para conseguir o mesmo resultado que consigo subexpondo em 1/3EV na Canon ;)
Lamento fábio, mas o resultado não é o mesmo não.
Vc tem perda em nitidez com isso.
Não preciso de cálculos e PS para isso, preciso entender com o que estou lidando, só isso, continue com sua receita de bolo, isso não me importa, cada um se coloca as limitações que deseja, se vc pretende continuar sem entender o porque as coisas acontecem e prefere continuar fazendo as coisas sem saber exatamente o porque delas eu (assim como muitos aqui) gosto não só de saber o que estou fazendo como o porque optar por uma ou outra posição, Eu já fiz muitas superexposições ou subexposições propositais (inclusive para puxar depois ou mesmo para aplicar direto do que sai da câmera) mas não só sabia exatamente o que estava fazendo como o preço que estava pagando por isso, que julgo ser a coisa mais importante em entender a base científica por trás da fotografia, saber o que vc está perdendo e o tanto que está perdendo para cada decisão que você toma, porque fotografia é a arte de fazer sacrifícios (não existe certo e errado), o bom fotógrafo é aquele que consegue decidir precisamente o sacrifício que irá fazer em cada condição à qual é submetido para obter os resultados desejados.
« Última modificação: 20 de Junho de 2006, 22:16:35 por Leo Terra »
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Resposta #77 Online: 20 de Junho de 2006, 22:17:56
"Se entendermos as maneiras pelas quais cada estágio do processo irá formar a imagem final, teremos inúmeras oportunidades de controlar esse resultado de modo mais criativo. No caso de não compreendermos o processo, ou renunciarmos ao controle em favor da automação de um ou outro tipo, estaremos permitindo que o sistema imponha os resultados, em vez de controlá-los para nossas finalidades." (Ansel Adams) :)
Xirú Sander Scherer - Ivoti / RS


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Resposta #78 Online: 20 de Junho de 2006, 22:21:55
Perfeito Xiru.
Aos que interessarem continuo tentando ser o mais claro possível para aumentar ao máximo o entendimento (sei que é complicado passar por aqui dessa forma mas estou tentando), aos que não se interessam simplesmente se fixem nas receitas de bolo e ignorem o conteúdo mais amplo no lugar de criticá-lo, mesmo porque existem aqui diferentes níveis de interesses de fotografia, alguns pretendem continuar apenas com fotos de fim de semana (e estes podem se concentrar em receitas de bolo) outros pretendem sofisticar ao máximo o trabalho que fazem e até mesmo se profissionalizar e para isso o entendimento dos processos é fundamental.
Na verdade até fico feliz de ver uma colocação similar vinda do Adams, nunca tinha visto essa frase dele antes, vou até arquivar aqui porque é muito pertinente. Vc sabe o ano que foi feita e a publicação Xiru?
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Resposta #79 Online: 20 de Junho de 2006, 22:36:41
Isso está em "O Negativo", né? Tenho quase certeza de ter lido essa passagem nesse livro.


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Resposta #80 Online: 20 de Junho de 2006, 22:44:26
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Perfeito Xiru.
Aos que interessarem continuo tentando ser o mais claro possível para aumentar ao máximo o entendimento (sei que é complicado passar por aqui dessa forma mas estou tentando), aos que não se interessam simplesmente se fixem nas receitas de bolo e ignorem o conteúdo mais amplo no lugar de criticá-lo, mesmo porque existem aqui diferentes níveis de interesses de fotografia, alguns pretendem continuar apenas com fotos de fim de semana (e estes podem se concentrar em receitas de bolo) outros pretendem sofisticar ao máximo o trabalho que fazem e até mesmo se profissionalizar e para isso o entendimento dos processos é fundamental.
Na verdade até fico feliz de ver uma colocação similar vinda do Adams, nunca tinha visto essa frase dele antes, vou até arquivar aqui porque é muito pertinente. Vc sabe o ano que foi feita e a publicação Xiru?
É do primeiro capítulo de A Câmera, p.17. :)
Aqui na minha edição do Senac, revirei e não achei a data da primeira publicação, só a da brasileira (2000).
Se interessar: ISBN 85-7359-124-2

(Por tempos essa citação constava no meu iorgut)

EDIT: passou perto, Bruno. ;)
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TheRipper

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Resposta #81 Online: 20 de Junho de 2006, 23:16:07
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Fabio o que estou dizendo é que mesmo o que vc disse não faz sentido, porque uma imgem bem exposta vc recupera a claridade (ou brilho) para onde vc quiser com mais qualidade do que uma imagem fora da exposição...
Ok, Leo, você venceu. Esqueci-me de que você é engenheiro e eu não, logo, é óbvio que estou errado, assim como qualquer um que diga algo diferente do que você diz.

Faça do seu jeito, usando seus cálculos e Photoshop, para conseguir o mesmo resultado que consigo subexpondo em 1/3EV na Canon ;)
Lamento fábio, mas o resultado não é o mesmo não.
Vc tem perda em nitidez com isso.
Por que perde nitidez?

E o que você chama de exposição "correta"? Não seria correta aquela que me entrega o resultado desejado?

Não duvido das coisas que diz, mas como já vi você fazer afirmações incorretas com toda a segurança do mundo, sempre espero evidências reais, de preferência com um pouco de prática, não apenas teoria. Desse jeito fica mais fácil entender, pois sou um mero mortal, não um engenheiro...   :rolleyes:  
Fábio Garcia - Rio de Janeiro

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Resposta #82 Online: 21 de Junho de 2006, 00:55:54
Fábio a exposição correta é aquela feita na máxima saturação da mídia, só haverá um tom da imagem na exposição correta. Vc pode buscar outros resultados com outras exposições, ou optar por um determinado tom para permanecer nela, mas somente ela estará na exposição correta, porém não é uma regra vc ter que usar a exposição correta, você pode criar em cima disso, é uma das liberdades que vc tem para sacrificar uma ou outra coisa (como a exposição) para obter um dado resultado.
A nitidez é uma relação de retenção de detalhes, normalmente dada pela capacidade de obtenção de contrastes, os níveis adequados de saturação são aqueles que viabilizam o máximo nível de detalhamento, quando você satura muito ou pouco uma imagem você não consegue atingir os níveis máximos de contrastes e por consequencia de detalhamentos, isso sem contar o desequilíbrio na retenção de cores que é gerado com o afastamento do ponto de máxima saturação.
Ai que está a questão toda, vc pode obter o resultado que se espera em fotografia de diversas formas, cada qual com uma característica própria.
No caso que estamos discutindo ao se superexpor ou subexpor estamos comprometendo detalhamento daquele ponto que estamos sub ou superexpondo, assim como sua qualidade de cor (isso acontece no filme tbm, se vc já usou um negativo puxado sabe bem o como pode ser comprometedor o uso deste recurso), já o ajuste do brilho pela alteração do método de "revelação" (entende-se o processamento para o digital) não incorre em perdas de nitidez, pois na verdade ele é um reajuste nas curvas de níveis e contrastes. A diferença é que vc estaria saindo do padrão de "revelação" adotado pelo lab ou pela câmera, enquanto na outra opção vc estaria optando por alterar o nível de exposição (por consequencia de saturação) e manter a "revelação" padrão para obter um resultado muito similar.
Considerando-se que a opção de "revelar" com enorme controle a foto é uma das maiores vantagens do formato digital (que dispensa conhecimentos avançados sobre químicos) não se justifica optar por este tipo de correção na maioria absoluta das condições, mesmo porque a própria câmera já oferece opções para correções pequenas (como as feitas por uma alteração de 1/2 ponto na exposição), este processo é bastante amplo e inclui também os ajustes do balanço de branco, brilho, contraste e saturação na própria câmera que lhe darão um controle amplo do processamento da imagem e o ajuste do resultado na exposição correta, nos tempos dos filmes isso realmente era mais fácil de ser feito na alteração da exposição, mesmo porque era difícil arrumar bons laboratoristas, que soubessem fazer o ajuste de brilho e contraste na revelação (Os conhecimentos no processo químico de revelação foi por um longo período a maior diferença entre o bom e o mal fotógrafo), já nesta nova fase imposta pelo digital a aplicação dos conceitos de revelação pode ser feita com maior facilidade para otimizar os resultados mesmo dos amadores e mesmo assim a maioria sequer se dedicou a fazer ajustes que agradassem na câmera, continuam usando as mesmas receitas de bolo dos tempos dos filmes, quem tem RAW então pode aproveitar ainda mais essas capacidades :D.


Quanto a ter feito afirmações incorretas com segurança eu não me lembro, normalmente discuto e quando as colocações apresentadas por outros tem fundamento aceito sem o menor problema, porém sempre que coloco alguma coisa possui fundamento matemático ou em normatizações, diferente das referências que muitos usam para se justificar que não passam de fulano disse, o que em termos científicos não possui valor algum se não vier como conclusão de um trabalho bem embasado. Mesmo porque a ciência é revisionista, não existe uma verdade absoluta, com lógica e construções de conhecimento bem modeladas pode-se sempre melhorar os modelos existentes.
A prática depende muito de experimentos controlados, porque como vc pode ver existe uma infinidade enorme de de variáveis que influenciam das mais diversas formas a formação de uma imagem e que para a grande maioria (veja que não se trata só de uma ou outra pessoa, praticamente todos que não estão habituados ao método científico acabam caindo nesse erro) passam despercebidos, na verdade já vi experimentos de laboratório extremamente bem feitos terem detalhes que os invalidaram. Infelizmente vivemos em um mundo onde muitas variáveis influenciam em uma única questão, então é bem importante construir métodos para mostrar certos eventos, quando o método é simples (como o que fiz acima) ai é tranquilo de mostrar seus efeitos até mesmo com o que temos na mão, agora quando o método é mais complicado para isolar as principais variáveis ai toma mais tempo e infelizmente não é do tipo de coisa que se encontra por ai nas argumentações toscas dos sites de reviews, por isso que conhecer a matemática e a teoria (assim como o método científico) é importante mesmo para que vc consiga avaliar se um dado material possui validade ou mesmo qualidade conceitual, com as principais variáveis isoladas e etc, a maioria dos reviews não faz isso. Isso para não falar que nenhum deles consegue sequer uma validação de amostra do material testado (o que em termos teóricos invalidaria mesmo os que fazem testes "práticos" um pouco melhores), nem discuto isso porque seria pedir muito, mas pelo menos o feijão com arroz eles poderiam fazer, para vc ter uma noção um tratado científico básico (como o que o Phil usa para fazer a afirmação tosca da tal equivalência ISO) necessitaria pelo menos da base científica com a padronização ISO (que está disponível no próprio site do ISO) para poder ser feita e nem isso se dignam a fazer.
Não sei se te interessa, mas existe um livro que considero muito bom para quem não teve essa parte de método científico com mais intensidade e que facilita muito o entendimento da importância do mesmo, além de suas características, este livro é "O mundo assombrado pelos demônios". Na verdade quando li este livro muitas das restrições que eu tinha sobre o método científico (achava ele complicado d+ para os resultados) cairam por terra, entendi que sem ele ainda acharíamos que a terra é plana e o sol girava em torno dela, isso para não ir mais longe, foi então que vi a importância de tudo que eu tinha aprendido na Faculdade (no Brasil não estamos acostumados a desenvolver ciência e a consolidar conhecimento), eu realmente recomendo que leiam este livro, mesmo porque a leitura é gostosa (pelo menos para mim foi ehheheh) e ele tem muito a acrescentar, até mesmo para respeitarmos mais nossa escola e para desenvolvermos um senso crítico diferenciado sobre o que nos é apresentado. :)
Não leve a mal, é uma indicação séria mesmo, não estou desmerecendo ninguém ao indicar a leitura heim?
« Última modificação: 21 de Junho de 2006, 01:03:48 por Leo Terra »
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Resposta #83 Online: 21 de Junho de 2006, 01:26:33
Leo (e todos).

Acho ótimo isso de indicar livros. Quem sabe uma hora pode-se fazer um tópico só pra esse tipo de indicação, mas de livros bastante a ver com fotografia. Eu sinto uma dificuldade enorme de encontrar livros com boas explicações do processo fotográfico. Sites até se acha um pouco, mas em inglês, como já disse.
Até mesmo livros com abordagens sócio-filosóficas DECENTES/INOVADORAS/ORIGINAIS em cima da fotografia é dificil de achar.

De válidos, só achei os do Adams (+ técnico) e dois da Susan Sontag (+ filosóficos). São os mais básicos, chavões, mas foi o que conheci.

(agora tenho em mãos o "Filosofia da caixa preta", mas numa primeira folheada pareceu fraco.
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Resposta #84 Online: 21 de Junho de 2006, 01:31:41
Xiru os do Adams são os mais legais de fotografia, não pela parte teórica, porque isso vc vai encontrar em livros bem específicos, como os de ótica, os de engenharia elétrica e etc, mas ele é bem legal para entendimento da arte e o adams criou alguns métodos de aplicação da teoria (que ele conhecia bem) muito interessantes e que além de simplificar ajudam muito a vida do fotógrafo (são métodos dele mesmo, baseados na teoria e aplicáveis em muitas condições, como o sistema de zonas).
Ainda na parte específica eu recomendo a leitura do livro denominado: "Da cor à cor inexistente" é um tratado muito interessante sobre luz e cores, apesar de ser um campo bem estudado da física o aspécto de aplicação e psicológico ainda é bastante imaturo e este livro é um dos que tem o melhor tratamento a este respeito (além de dar um resumão legal da parte física), é uma leitura que eu realmente recomendo para ajudar na composição.
« Última modificação: 21 de Junho de 2006, 01:32:53 por Leo Terra »
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Resposta #85 Online: 21 de Junho de 2006, 01:32:30
Tambem acho, Xiru.

E falando em livros, não são só os livros sobre fotografia que fazem tua fotografia ficar mais bonita. Se você tiver uma boa bagagem cultural (seja de artes em geral, movimentos artísticos, artes plásticas, história da arte, tendências, filosofia, sociologia), com certeza tu vais passar a ver tua fotografia com outros olhos, e a fotografar com outros olhos também...
« Última modificação: 21 de Junho de 2006, 01:33:11 por Roberto O. Almeida »


LeandroFabricio

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Resposta #86 Online: 21 de Junho de 2006, 05:09:38
Já lí e fiquei boiando... :blink:


Tentarei denovo amanhã.. :)
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Ivan de Almeida

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Resposta #87 Online: 21 de Junho de 2006, 07:59:01
Leo.

Veja, eu não compenso a exposição... Só verifico que a Zona 9 - tonalidades sem textura, que na Fuji ficava a 2 1/3 da fotometria média do mesmo tom fica na Canon 300D em 2 -1/3.

Não adianta eu expor da mesma maneira que antes, porque aí os tons ficam estourados. Nada mais haverá de recuperável. Esta Zona 9 já é ruim de lidar devido à falta de texturas.

Há nisso, e veja, fotografo somente em RAW já há anos, uma "idéia filosófica" diferente. Enquanto você busca uma ortodoxia relacionada ao sensor, eu busco pura e simplesmente o tipo de imagem, cor e contraste que gosto. Que por acaso nada tem a ver com a ortodoxia. Para mim, a Zona 9 é já quase insuportável.  Não gosto de zonas sem textura.

Aí lhe digo o seguinte. Se a Canon tem o ISO ajustado, mas não suporta de fato fotografar nele, então não é ele o verdadeiro.
« Última modificação: 21 de Junho de 2006, 10:03:24 por Ivan de Almeida »


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Resposta #88 Online: 21 de Junho de 2006, 08:21:42
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Leo (e todos).

Acho ótimo isso de indicar livros. Quem sabe uma hora pode-se fazer um tópico só pra esse tipo de indicação, mas de livros bastante a ver com fotografia. Eu sinto uma dificuldade enorme de encontrar livros com boas explicações do processo fotográfico. Sites até se acha um pouco, mas em inglês, como já disse.
Até mesmo livros com abordagens sócio-filosóficas DECENTES/INOVADORAS/ORIGINAIS em cima da fotografia é dificil de achar.

De válidos, só achei os do Adams (+ técnico) e dois da Susan Sontag (+ filosóficos). São os mais básicos, chavões, mas foi o que conheci.

(agora tenho em mãos o "Filosofia da caixa preta", mas numa primeira folheada pareceu fraco.
Também achei fraquissimo o Filosofia da Caixa Preta.

O do Barthes, o "Câmera Clara" é interessante, mas desconexo. Não há muito uma ídeia única do fenômeno, mas há fragmentos bem interessantes.

Ivan

 


TheRipper

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Resposta #89 Online: 21 de Junho de 2006, 09:40:47
Leo, realmente faz sentido o que você diz, mas na única Canon que tive, não era possível ajustar parâmetro algum que modificasse de tal forma o brilho da imagem. De qualquer forma, o que tem a dizer sobre o último post do Ivan direcionado a você? Não acha curioso o que ele disse?



Conheço Carl Sagan e gosto muito. Ainda não li esse livro, mas já li várias coisas dele, bem como de Dawkins. Sou tão cético, e defensor da ciência, quanto eles. A indicação é ótima, porém, acho que não é a leitura mais indicada para eu entender o assunto em questão. Não conheço profundamente o método científico, mas tenho plena consciência de que ele é o único caminho para respostas confiáveis ;)
« Última modificação: 21 de Junho de 2006, 11:46:04 por TheRipper »
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