[AlexandreS]

Lestevaos, a redução de ruído que o Hyde se refere não é a mesma que é aplicada no JPG. Várias câmeras que usam sensor Sony (Nikon, Pentax e a própria Sony) aplicam uma leve redução de ruído compulsoriamente no próprio RAW para "disfarçar" por assim dizer o ruído. Consegue-se um RAW com um pouco menos ruído em detrimento da nitidez. Isso é um fato bastante conhecido e existe muito material na internet. Aqui no fórum, foram conduzidos alguns testes pelo Shalders que comprovaram essa manipulação do RAW. O tópico deve estar perdido por aí, já que já faz algum tempo.

[Mr. Hyde]

Acho que temos um impasse então. Testei isso mês passado e foi essa a conclusão que cheguei.
Usei alto ISO pra estourar bastante diferença entre o RAW e o JPG gerado pela câmera. Configurei redução de alto ISO com diferentes valores e o RAW se mostrou o mesmo, porém o JPG gerado pela câmera tinha muita diferença.

Onde está documentado isso?

O RAW é tão mutretado (usando o mesmo termo usado por um dileto amigo) que dá até pra ver: http://photomysteries.com/website/Photomysteries_BR/Ruido_files/fft-d50.jpg

(((fechando o adendo. não volto ao assunto nesse tópico pq isso exaspera os fanboys da Nikon e não quero iniciar nenhuma 3ª guerra mundial)))

[Lucas Estêvão]

Lestevaos, a redução de ruído que o Hyde se refere não é a mesma que é aplicada no JPG. Várias câmeras que usam sensor Sony (Nikon, Pentax e a própria Sony) aplicam uma leve redução de ruído compulsoriamente no próprio RAW para "disfarçar" por assim dizer o ruído. Consegue-se um RAW com um pouco menos ruído em detrimento da nitidez. Isso é um fato bastante conhecido e existe muito material na internet. Aqui no fórum, foram conduzidos alguns testes pelo Shalders que comprovaram essa manipulação do RAW. O tópico deve estar perdido por aí, já que já faz algum tempo.

Te entendo, AlexandreS, porém não sei se estamos falando da mesma coisa.

O que eu estou falando é que alterar as configurações da câmera no momento da captura NÃO altera o RAW, apenas o JPG E aplica tags ao arquivo RAW para que o software proprietário saiba o que fazer quando abrir o arquivo. Isso eu mesmo fiz testes e comprovei.

O que entendi que tu tá falando (e tenho quase certeza de que não entendi direito) é que TODO RAW recebe uma redução de ruído e que isso não pode ser desabilitado. Isso não faria sentido, pois como saberíamos isso sem ter um arquivo RAW da mesma câmera SEM o ruído para comparar?

O RAW é tão mutretado (usando o mesmo termo usado por um dileto amigo) que dá até pra ver: http://photomysteries.com/website/Photomysteries_BR/Ruido_files/fft-d50.jpg

Não entendi o arquivo cinza aí.

(((fechando o adendo. não volto ao assunto nesse tópico pq isso exaspera os fanboys da Nikon e não quero iniciar nenhuma 3ª guerra mundial)))

[angus]

as configurações de imagem (saturação, sharp, wb, contraste, etc) não são 'aplicadas' ao RAW, é apenas um metadata que vai junto com ele. Os programas originais conseguem ler esse metadata e mostrar a foto já com eles aplicados, mas vc pode mudar tudo se quiser. o LR não, ele aplica parâmetros próprios aos RAW, ignorando esse metadata da câmera.

o que estão dizendo ai p/ cima é que o RAW da nikon não é um RAW puro (exatamente o que o sensor captou) - quando o ISO é mais alto a câmera aplica uma NR ao próprio RAW para 'esconder' o ruído do sensor.

[Claudio Rombauer]

o que estão dizendo ai p/ cima é que o RAW da nikon não é um RAW puro (exatamente o que o sensor captou) - quando o ISO é mais alto a câmera aplica uma NR ao próprio RAW para 'esconder' o ruído do sensor.

Que triste isso.

Pra mim, raw teria que ser raw, sempre. Como o próprio nome diz.

[Lucas Estêvão]

o que estão dizendo ai p/ cima é que o RAW da nikon não é um RAW puro (exatamente o que o sensor captou) - quando o ISO é mais alto a câmera aplica uma NR ao próprio RAW para 'esconder' o ruído do sensor.

Então vou ter que fazer os testes de novo. Obrigado pelo esclarecimento, angus.

Que triste isso.

Pra mim, raw teria que ser raw, sempre. Como o próprio nome diz.

Também acho. Vamos ver se é isso mesmo.

[angus]

mas como você vai fazer esse teste? não vejo como, uma vez que não há como obter o RAW 'não processado'

[Mr. Hyde]

mas como você vai fazer esse teste? não vejo como, uma vez que não há como obter o RAW 'não processado'

Basta comparar com um RAW antigo de sensor Sony/Nikon antes de começarem a fazer isso. A D2H não apresenta essa "característica".
Como disse antes dá até para ver o processamento.

(((eu disse que não iria mais falar sobre isso no tópico...  )))

[angus]

entendi. não sabia que tinha 'gerações' diferentes de SLRs nikon usando o mesmo sensor mas 'software' diferente (uso canon). seria como o RAW da t2i ser diferente do da t3i ou t4i.

valeu. 

[Lucas Estêvão]

Basta comparar com um RAW antigo de sensor Sony/Nikon antes de começarem a fazer isso. A D2H não apresenta essa "característica".
Como disse antes dá até para ver o processamento.

(((eu disse que não iria mais falar sobre isso no tópico...  )))

Meu Deus, mas aí estamos comparando maçãs com laranjas! A DH2 é outra câmera!
O que estou falando é que na mesma câmera, aplicar nitidez, redução de ruído, WB e qualquer coisa no corpo ou não aplicar não influencia em nada o RAW que sai dela.

Óbvio que vai mudar de uma câmera para a outra. O Claudio Rombauer já comentou sobre as diferenças entre a 5D clássica, II e III.
Se fazem essa melhora na redução de ruído em todos os RAWs que saem de uma mesma câmera independente de configurações do usuário com um toque de nitidez usando um algorítimo de um chinezinho de 12 anos que aprendeu a programar aos 3 anos de idade isso não importa! Se o sensor e o software de processamento da câmera não mudassem não teria porque ter criando outras câmeras, ficássemos com a DH2 então.

[AlexandreS]

lestevaos, vc está certo, apenas não entendeu o processo.

Vc aplicar NR, Nitidez ou qualquer coisa não vai alterar em nada o RAW.

Segundo o que se fala por aí, é que firmware da Nikon faz o seguinte. Se vc tirar uma foto em ISO 3200, o firmware da câmera sempre aplica um NR de 10 por exemplo, mesmo que vc diga que não quer redução de ruído nenhuma. Esse 10 é aplicado tanto no JPG quanto no RAW. Se vc disser que quer um NR leve, ele vai aplicar um NR 10 no RAW e um NR 20 no JPG. Mas o RAW sempre vai ter um pouco de NR, independente do que vc configurar na câmera. Neste sentido que se diz que o RAW é manipulado.

Com isso, o RAW pode aparentar ter o mesmo ou até menos ruído quando comparado ao de outros fabricantes - óbvio, porque querendo ou não, ele já recebeu um pouco de NR. Só que neste processo, perde-se nitidez, o que também é óbvio.
Para se detectar isso é difícil, já que como vc mesmo disse, não teríamos um RAW puro para comparar. Mas não é impossível, só que para isso é necessário muito conhecimento, técnica e software apropriado. Lá no site do Shalders tem um caminho para isso.

Isso é herdado das Sony que tinham esta característica de aplicar NR compulsoriamente no RAW. Só que em alguns modelos das Sony mais antigas existia no menu a possibilidade de desativar esta feature, que foi retirada depois, e que nunca existiu nas Nikon.

Da mesma forma que o Hyde, isso não é afirmação minha, é repasse do que se lê na internet e é mais ou menos conhecido nos fóruns lá fora. Mas a falta de resolução de algumas câmeras Nikon em ISO mais alto é algo também bem conhecido. Por exemplo, nos testes de resolução do TechRadar, a 60D conseguiu em ISO 1600 e 3200 escore 26 e 24, a Olympus OMD conseguiu 22 e 20 e a D7000, apenas 18, sendo bastante evidente nos testes mostrados a falta de resolução nos isos mais altos quando comparada às outras. É uma opção de diminuir o ruído às custas de nitidez sem que o usuário possa interferir. Eu particularmente, prefiro o RAW puro, sem nenhuma adulteração, o que me permite no pós decidir se quero diminuir o ruído e em que nível para que possa preservar as texturas.

Mas isto são testes, e como tal, passíveis de interpretação.

Interessante que agora a D7100 vem sem o filtro AA, talvez uma tentativa de melhorar isso e dar um UP na nitidez das imagens.

[Mr. Hyde]

Se se fizer uma análise a sério de um RAW qualquer (RAW, 10-20 quadros, dark frame, manual, velocidade alta [1/2000], velocidade baixa [1min.], perfil ZERO para tudo, diferentes ISO's, obtenção de mediana, conversão para análise pelo ImageJ, etc...) NÃO PRÉ-PROCESSADO você verá isso no FFT (((http://cns-alumni.bu.edu/~slehar/fourier/fourier.html))):

http://photomysteries.com/website/Photomysteries_BR/Ruido_files/fft-d2h.jpg


Quando o RAW é pré-processado é isso que vc vê:

http://photomysteries.com/website/Photomysteries_BR/Ruido_files/fft-d50.jpg

________________________________________

Olha, desculpem-me realmente todos. Não era minha intenção desvirtuar o tópico. Mas certas informações equivocadas devem ser esclarecidas de logo senão viram verdades absolutas mentirosas e deixam todos no desconhecimento.

[JRS]

É exatamente isso que o AlexandreS colocou.

Ajustes de cor, correção de vinheta, distorção, aberração cromática, etc ficam apenas os "flags" no RAW, mas a imagem não é alterada, essas configurações só são aplicadas no JPG gerado pela câmera, isso vale para qualquer uma, tanto Canon quanto Nikon (então está correta a afirmação do lestevaos).

Agora, o outro ponto que está entrando em questão é que se sabe (apesar da Nikon não admitir*) que há redução de ruido aplicado nos arquivos RAW de algumas câmeras Nikon. Não me lembro quais câmeras isso acontece, nem se nas mais novas eles continuam adotando essa pratica... mas é uma forma, vamos dizer, questionável de conseguir melhores resultados, já que o arquivo RAW (como o nome diz) deveria ser exatamente o que o sensor capturou. O mesmo não ocorre com a Canon, que entrega exatamente o que foi capturado pelo sensor.


*Se não me engano depois de tanta polemica eles assumira que existe tratamento no RAW.

[Lucas Estêvão]

Agora ficou esclarecido, AlexandreS e Hyde.

Obrigado.

[RSalles]

Bom galera, a ênfase de voces em uma e outra coisa só me faz sentir falta de fonte fidedigna pra corroborar essas informações.
Minhas dúvidas ainda são as seguintes:

JPEG, TIF, etc, são arquivos de bitmap. Ponto, final.
RAW files, seja de que brands for, são arquivos bite-code, ou: a informação eletrônica captada pelo sensor. A única interferência que eu supunha existir na formação do mapa de bits de um arquivo raw eram: filtro low-pass (físico, não é software) e AA (anti-aliasing) idem. A nível de arquitetura do raw file, a única intervenção de software que eu - já disse- supús existir era a matriz de bayer. Mais nada. Um raw file com supressão de ruído por software, com sharpening, isso pra mim não é mais raw file. RAW, em inglês quer dizer raiz, crú. Esses raw's cozidos na panela de pressão, isso pra mim já não é arquivo raw: é uma interpretação por software do que seria um arquivo raw. Será esse o segredo da tão propalada alta performance da Nikon em baixo ruido nas áreas escuras da foto?

Vou checar umas fontes e depois posto aqui o resultado,

[]s,

RSalles