Autor Tópico: Máquina com melhor zoom e custo benefício  (Lida 11467 vezes)

TheRipper

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Resposta #60 Online: 11 de Março de 2005, 02:10:53
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O Tiff de 16 bits preserva, pois o conversor A/D é de 12 bits, então tem uma sobrinha ai, dá para registrar todas as cores capturadas...
Não há preservação total no de 8bits, pq ai tem que jogar fora os extremos. :/
A FZ20 tem TIFF 16 bits, certo?
Como eu faria, por exemplo, pra recuperar as baixas e/ou altas luzes nesse TIFF? Eu consigo isso com o levels do PS? Ou a própria foto já vai aparecer com uma latitude maior e perder isso apenas na conversão pra .jpg?
Ainda estou meio perdido no meio de tantos formatos e bits  :D  
Fábio Garcia - Rio de Janeiro

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Ivan de Almeida

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Resposta #61 Online: 11 de Março de 2005, 08:17:20
Sem querer ser chato, mas já sendo, tif não é RAW. Entre outras diferenças, o tiff já tem uma curva de contraste aplicada, pois o RAW mesmo, se fosse covertido linearmente (o "verdadeiro") seria insuportavelmente escuro e sem vida. O que corta parte da latitude não são os 8 ou 16 bits. Isso é apenas o espaço paramétrico de descrição das cores. Por exemplo: se você tem uma régua de 1m, se dividí-la em 1cm será muito mais preciso que se dividir em 5cm, mas o metro continua igual (latitude).

Evidentemente, o tiff também não é o JPEG. Ele é algo muitíssimo melhor que o JPEG, e se a cãmera permitir setar o tiff para baixo contraste, aí sim se pode ter uma latitude bem próxima da conseguida com o RAW, para a maioria dos efeitos e para fotos cuja exposição não seja extremamente levada aos limites das altas luzes, igual. O que corta a latitude é a aplicação da curva de contraste pela câmera, pois essa estica a "regua" e faz os extremos ultrapassarem o espaço paramétrico referencial, seja de 8 ou de 16bits (ultrapassa a regua). Nesse sentido, é como o Leo havia dito. No RAWVocê pode deslocar o histograma na conversão de modo a garantir que mesmo seu extremo mais claro esteja dentro do espaço paramétrico -1 (isto é um pouco antes do branco absoluto). É claro que isso não adianta para filmes mal expostos, pois a única coisa que se conseguiria é em vez de branco, cinza. mas para filmes que são expostos para aproveitar toda a latitude você recupera até a última luz.

A questão dessas câmeras terem tiff 16bits, eu ontem procurei prá caramba essa informação na rede e não encontrei. Encontrei apenas "tiff", que normalmente é sinônimo de tiff 8bits (o que, como já disse, não interfere na latitude). Gostaria, não por duvidar, mas apenas porque a coisa me interessou, de ter algum link que fala isso, e se o Leo tiver agradeceria se mo passasse. Procurei nas informações do fabricante, etc.

Apenas para se ter uma idéia do porque de eu precisar ler em algum lugar isso, um tiff de 3mp 8 bits tem 8mb e a mesma imagem com 16 bits tem 17mb. Fazendo o cálculo simples da quantidade de tiffs que cabem no cartão da Olympus 770 que vem com ela (16mb), o fabricante informa caber apenas 1. Bem, como é uma câmera de 4mp, seu tiff é maior ainda, e um tiff 4mp de 16bits teria algo como 22.7mb, e o de 8bits algo como 12mp. Evidentemente no cartão de 16mb só caberia o de 8bits e não o de 16 bits. Nas especificações da mesma câmera é dito que num cartão de 512mb cabem 44 tifs. Pois bem, basta dividir que se vê não dar para serem de 16bits, pois 512 divididos por 44 dá mais ou menos 11,6mb, muito próximo ao tamanho estimado para o tiff 4mp 8bits. Fiz a conta para o modelo mais avançado de superzoom da Olympus. Não fiz para a Panasonic, mas quem quiser pode fazer que da´ra coisa parecida. Não estou duvidando do Leo, mas para adotar a opinião dele como minha precisaria ver isto citado em algum lugar, pois tudo o que vejo aponta noutra direção.

A diferença do tiff 8bits para o 16 bits só aparece na hora do tratamento. Imagine que você está aumentando o contraste na sua régua (esticando uma parte da régua e diminuindo outra). Se você estiva uma régua dividida em 5cm, os tracinhos divisórios vão ficar muito longe uns dos outros, e você perceberá visualmente isso. Se, porém, sua régua for dividida em 1cm, ao estivas o espaço entre eles você nem chegará aos 5cm da outra, então terá aplicado contraste sem que o arquivo se degrade visualmente (em geral posteriza).

Se interpolar também, interpolará uma imagem mais rica. Ora, como a interpolação, grosso modo, cria pixels intermediários com valores intermediários entre os da vizinhança, se há mais riqueza de valores (16bits) você também fará uma interpolação menos tosca.

O tiff 8bits é muitíssimo melhor que o JPG, de qualquer forma, e é considerado um formato não comprimido, cada bit com sua descrição.

De modo geral a cho que se a pessoa não tem já uma vivência bastante intensa de tratamento de imagem, RAW não lhe fará falta alguma. Aí deve escolher por outros fatores. Por outro lado para os que sabem aproveitá-lo, o fato da câmera exportar RAW faz toda a diferença. É como uma mudança de patamar de possibilidades e de precisão da qualidade desejada.

Ivan
« Última modificação: 11 de Março de 2005, 08:39:52 por Ivan de Almeida »


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Resposta #62 Online: 11 de Março de 2005, 11:12:56
Ivan de onde vc tirou a questão do tamanho do TIFF?
um TIFF de 16 BITS, 4MP teria exatamente 22.4MB caso não houvesse compressão LWZ ou ZIP o que é padrão nos TIFF hoje em dia (normalmente LWZ), tanto que você pode notar que os TIFF variam de tamanho neste tipo de câmera, exatamente por usarem meios de compressão de recuperação integral, caso fosse apenas BITMAP não haveria variação de imagem para imagem.

Com relação à curva de contraste lamento também Ivan, mas se todos os 12 bits do RAW estão na imagem então com o TIFF vc conseguiria a correção integral de Shadows/Highlights, daria mais trabalho do que o RAW é claro, pois o RAW é só aplicar uma curva que lhe agrade e pronto, porém que é possível é, lembre-se que não se cria Bits, ou ele está lá ou não está, se seu conversor faz 12bits e vc joga num formato que suporta até 16 vc salvou exatamente toda a informação, optando por desativar os tratamentos vc pode suprimir inclusive o tratamento de ruído.

Concordo que TIFF não é RAW, os arquivos ficam um pouco maiores do que RAW, dá muito mais trabalho para se obter resultados simples e vc não pode optar pelo processo de interpolação de cores (demosaico) que vc quer, e como sabemos este processo pode influenciar muito no resultado, basta ver os demosaicos da Fuji (que são péssimos) e compará-los ao ACR que faz um ótimo trabalho com poucos artfacts, mas é um formato que permite explorarmos uma das principais características do RAW que é a recuperação das luzes altas e não ter perdas ou lacunas no espéctro de cores.

Eu sou mais o RAW, torna a vida muito prática tanto para calibrar cores como para recuperar luzes, mas já trabalhei com TIFF em câmeras que tinham os 2 formatos tbm e tudo que se faz no RAW se faz no TIFF (tirando demosaico), porém com o TRIPLO do trabalho no mínimo, ocupando mais espaço no cartão, por isso acho totalmente inviável o uso do TIFF para quem tem a opção do RAW.
« Última modificação: 11 de Março de 2005, 11:22:02 por Leo Terra »
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Resposta #63 Online: 11 de Março de 2005, 13:47:28
É um bom argumento, Leonardo, mas ainda não consegui encontrar na rede onde se fala disso. Para falar a verdade, você foi a primeira pessoa a me dizer que câmeras exportam tiff 16bits. Fiquei até surpreso. Sei também que o tiff usa padrão de compressão LWZ, mas a compressão não é tão expressiva, e esse uso não é universal, até proque os labs não aceitam tiffs comprimidos para copiarem.

Não estou dizendo que é nem que não é, mas ainda não tenho algo que seja mais que argumento. Acho que alguém que tem uma dessas câmeras aqui no fófum poderia informar isso, bastando fazer uma foto em tiff e olhar lá no Image>mode se a opção marcada é 16 ou 8 bits. Você mesmo, se já tiver feito isso, para mim basta. Isso não é argumento, mas constatação.

Quanto às correções e o uso do tiff-RAW, discordo completamente de você, que me parece estar misturando espaço paramétrico (unicdade de medida) com a coisa medida. Tanto faz medir em léguas ou em kilômetros, a distância é a mesma. Tanto faz em 8 ou em 16 bits, a latitude é a mesma (o que varia é a quantidade de tons intermediários entre o mais escuro e o mais claro), e todo arquivo ao qual foi aplicada uma curva de contraste tem sua latitude reduzida, a menos que a curva seja cuidadosamente escolhida para isso caso a caso, o que não acontece na conversão para tiff na câmera.

Bem, deixo um abraço pois estou subindo para a serra.

Ivan


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Resposta #64 Online: 11 de Março de 2005, 15:42:35
Ivan tando os Labs como o PS já abrem TIFF com LWZ, ai fiz o teste com uma Panasonic FZ-10 relativo ao TIFF, mas foi só com ela.

Ivan o que acontece é que as câmeras que operam em 8bits não abrem lacunas nos tons intermediarios, elas simplesmente cortam os extremos, tando que vc consegue operar a manipulação do RAW (que já é digital) dentro do espaço pertinente de cores, várias coisas envovlem este processo, não que fique perfeito, mas se a informação está salva ela pode ser recuperada, mesmo que uma curva de contraste esteja 'já traçada vc pode alterar esta curva posteriormente, como eu disse dá muito mais trabalho, mas é um processo possível de ser feito, pois TODA a informação que o RAW tinha em termos de tons e luminancia está contida nas informações do TIFF.
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Resposta #65 Online: 11 de Março de 2005, 16:07:07
Chegou a minha maquina, Fujo S5100, vou brincar com ela esse final de semana e tira as duvidas com vcs! Abracos!


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Resposta #66 Online: 11 de Março de 2005, 18:14:25
Leo,

TIFF na FZ-10?! Não me lembro de ter visto isso no manual (não tá comigo agora) e acabei de revirar o menu todo e não achei... Você sabe me dizer onde eu encontro essa opção??
Agora tô curioso...
Abraço,
 
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Leo Terra

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Resposta #67 Online: 11 de Março de 2005, 18:47:27
Ooooops saiu errado é FZ-20 não FZ-10, FZ-10 nem cheguei a ver ela direito, operei uma por 2 fotos heheheh!
Erro de digitação, nem vou editar, deixa lá.
« Última modificação: 11 de Março de 2005, 18:48:06 por Leo Terra »
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Resposta #68 Online: 11 de Março de 2005, 20:21:19
Uma dúvida: Alguém tem uma foto da Panasonic Zx/Zxx com zoom e abertura no máximo? Como fica a profundidade de campo? Eu queria ver se dá pra desfocar o fundo com essas câmeras, mesmo elas tendo sensores pequenos.
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Resposta #69 Online: 12 de Março de 2005, 01:25:48
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Uma dúvida: Alguém tem uma foto da Panasonic Zx/Zxx com zoom e abertura no máximo? Como fica a profundidade de campo? Eu queria ver se dá pra desfocar o fundo com essas câmeras, mesmo elas tendo sensores pequenos.
Cada vez que vejo uma conversa do Ivan com o Leo fico até meio tonto heheheh
É sempre bom ter discussões de alto nivel por aqui.

Ricardo, dá pra desfocar legal o fundo sim, pois em tele máxima a distância focal real da FZ20 é de 72mm, e a abertura é F2.8. Com isso já dá pra conseguir um desfoque legal. Assim que minha câmera chegar(estou esperando a maldita B&H) eu posto umas fotos.  
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Resposta #70 Online: 12 de Março de 2005, 01:46:23
Tbm curto quando o Ivan está por aqui, pois tenho que pensr para falar com ele e isso é muito legal, ele está sempre me forçando a crescer, acho sempre muito construtivo quando achamos pontos desse tipo para conversar a respeito, acabo pensando sobre coisas que raramente sou indagado :)...
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Resposta #71 Online: 12 de Março de 2005, 08:26:53
Realmente vcs dois conversando é realmente de alto nível!


Ivan de Almeida

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Resposta #72 Online: 13 de Março de 2005, 15:47:23
Pessoal:

Obrigado pelos "alto nível" e coisa e tal. Acho que nessas conversas vão sendo exploradas áreas de conhecimento mais específicas, e são debates menos encontradiços.

Sem querer que iso seja a última palavra, ao fim de toda a conversa continuo não concordadndo com duas coisas. A primeira é sobre o corte da latitude com 8 buts, pois a conversão para 8bits não é meramente o aproveitamento dos 8 bits "centrais", digamos assim, mas uma redução proporcional da informação (em matemética a coisa mais próxima seria chamar de "mudança de base", embora não seja exatamente isso. A segunda é sobre o fato do tiff conter todas as possibilidades do RAW.

Sobre isso há um artigo na Luminous Landscape que ilustra bem o que digo, falando sobre o uso de conversão linear para gerar imagens das mais altas luzes e depois somar om outra correção.

O RAW, por exemplo, possibilita o Digital Blending de duas conversões, uma delas feita para as altas luzes, salvando-as até a última mesmo à custa de empretecer o restante da imagem, e a outra feita para as baixas luzes, igualmente salavando-as até o cinza mais escuro, mesmo que a custa de estourar o resto da imagem. Esse tipo de coisa mostra como o RAW é muitíssimo mais flexível que o tiff.

De qualquer maneira, acho que o assunto está lançado, e quem quiser segui-lo deve fazê-lo sozinho, uma vez que quando há opiniões controvertidas baseadas em experiências pessoais somente outra experiência pessoal pode verificar o quanto cada uma tem de verdadeiro.

Quanto ao tiff 16bits, tendo o Leo testado uma câmera e verificado que ela realmente exportou tal tiff, para mim é o bastante. Isso é o que chamo de constatação, coisa mais valiosa que o argumento, ou pelo menos cabal.

Abraços a todos. Andei fazendo uma experiências interessantes na serra, sefguindo umas idéias estranhas, e depois mostro.

Ivan


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Resposta #73 Online: 13 de Março de 2005, 16:46:21
Ivan não disse que joga os extremos fora nos 8 bits, e sim que joga parte da informação fora...
Mas o que discordo de sua posição é que 12 bits são 12 bits, e cabem perfeitamente em 16bits.
Mesmo que vc aplique correções e etc elas podem ser revertidas exatamente pelo procedimento inverso e a informação que vc tem em um arquivo RAW é exatamente a mesma que vc tem em um arquivo TIFF de 16 bits oriundos de uma mesma câmera.
O Digital Blending também pode ser feito sobre duas versões do TIFF, a informação de cor está lá, é alterável.
A Latitude está toda contida no arquivo, o RAW é um arquivo digital com 12 bits que é guardado integralmente em um arquivo TIFF de 16 bits sem perdas de informações.
Leo Terra

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Resposta #74 Online: 13 de Março de 2005, 18:37:41
Leo:

Vamos deixar que cada pessoa teste aquilo que dissemos e chegue às suas próprias conclusões. Tenho muita tranquilidade em relação a isso, creia.

Eu não gosto quando a pessoa tem de acreditar em alguém. Acho mais legal quando motivada por um debate que assistiu resolve tirar a limpo o assunto, testa e pesquisa. Na rede há muito material sobre RAW disponível, desde o Digital OutBack ao Luminous Landscape. Quem quiser saber, o caminho é esse. Quem quiser acreditar, tanto faz em quem acredita, pois já de cara é uma posição errada acreditar sem testar.

Abraços,
Ivan