Autor Tópico: Quanto pode render um filme escaneado?  (Lida 13435 vezes)

lsd

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Resposta #30 Online: 03 de Julho de 2013, 14:17:19
4K acho que só alguma sala IMAX. Ou um desses cinemas supercaros como o do Shopping Cidade Jardim, e olhe lá...


pauloh

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Resposta #31 Online: 03 de Julho de 2013, 15:43:17
4K acho que só alguma sala IMAX. Ou um desses cinemas supercaros como o do Shopping Cidade Jardim, e olhe lá...

IMAX tá mais pra 8K que para 4, mas só os analógicos e que foram gravados no formato. As salas IMAX no Brasil acho que são todas digitais por causa do custo mais barato. Um rolo de filme de 2,5 horas nesse formato pesa 250Kg e tem mais de 7700 metros de extensão. Pesquisando na net agora achei que os dois rolos (um para o olho esquerdo outro para o direito) de 45 min de um filme IMAX 3D custa $ 33.000 (em 2010). Convertendo para um filme 2D de 2,5h custaria $ 55.000 ou mais de R$ 120.000 sem impostos kkkk.  :eek:
Só para país desenvolvido mesmo.
Eu sei que existem algumas salas digitais no Brasil com resolução 4K, mas aqui em Brasília não sei de nenhuma.
Já assisti um filme em Blu-ray chamado Samsara. É um documentário e possuiu a imagem mais impressionante que eu já vi. O único defeito é que no BD a imagem é tão nítida que em algumas tomadas da pra ver muito efeito moiré. Este filme foi gravado em 65mm e digitalizado em 8K. Já os filmes IMAX são digitalizados numa resolução de até 11K ou cerca de 85MP. Cada quadro digitalizado com 48 bits por pixel teria cerca de 500MB ou 12GB/segundo ou em 2,5horas de filme 108TB de dados.  :shock:

Mas... voltando ao assunto principal do tópico cheguei a conclusão que: quanto maior a resolução real de digitalização melhor. À medida em que aumenta a resolução de digitalização os ganhos são crescentes, embora cada vez menores até se esgotar a capacidade do filme. Supondo que um filme 35mm 36x24 tenha uma definição equivalente a 20MP, não é digitalizando com resolução de 20MP que você alcançará a resolução do filme. Para chegar nisto você teria que digitalizar numa resolução muito, mas muito mesmo superior a esta.


Ashkenazzi

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Resposta #32 Online: 03 de Julho de 2013, 22:55:03
IMAX tá mais pra 8K que para 4, mas só os analógicos e que foram gravados no formato....

...Supondo que um filme 35mm 36x24 tenha uma definição equivalente a 20MP...

bom pelo não é 20MP pelo sensor bayer (RGBG), que fica interpolando 4 pontos de cores "primarias" separadas, e criando 4 pontos virtuais por interpolação !
Então a definição desses 20MP equivalem a 80MP de uma camera com sensor Bayer, certo ?
Pois o filme negativo trabalha em um processo de camadas similar ao um sensor Foveon (apesar que a Foveon optou por contar pixel como se este fosse bayer).
O sistema de camadas do filme poderia, teoricamente, até ter menos definição de cor, mas ele nao perde resolução de pontos como os Bayer (falando do filme, nao me comprometeria com o Foveon)
ah e sem filto anti-aliasing tb  :D que perde mais ainda
« Última modificação: 03 de Julho de 2013, 23:12:52 por Ashkenazzi »
Nikon D800E + MB-D12 + SB-910 com AF-S NIKKOR 85mm f/1.4G + AF-S NIKKOR 24mm f/1.4G ED
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lsd

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Resposta #33 Online: 04 de Julho de 2013, 00:16:50
Mas se não me engano, o esquema das camadas dos filmes é relevante apenas na captação, depois quando é feita a revelação é meio que apenas uma camada (pelo menos no caso de slides), tipo, ficam apenas os grãos já pigmentados, não é? Acho que a questão de se conseguir captar a resolução (e as nuances de cor) do filme é que precisa de uma resolução de scaneamento maior.

Um fotograma 35mm scaneado a 6400dpi no V750 fica com cerca de 54Mpx...


AFShalders

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Resposta #34 Online: 04 de Julho de 2013, 01:41:26
A "equivalencia" em MP de um filme não é fácil de ser medida, primeiro porque a matriz de um sensor, seja de que tipo for é ordenada geometricamente em linhas e colunas, sendo no Bayer com interpolação de cores ou no Foveon sem interpolação. Mas é sempre um arranjo geométrico MUITO preciso, inclusive no tamanho da célula e na própria forma da mesma, seja uma célula quadrada ou hexagonal (no caso de alguns sensores da Fuji).

É justamente esta regularidade geométrica que é a maior diferença fisica entre um sensor eletronico e um meio químico como um file, seja de que tipo for. O filme não tem arranjo geométrico, os grãos tem forma e tamanho bastante aleatóreos. Aliás é por isso que não há moire.

Quando projetamos uma película, os grãos dos quadros não se sobrepõem exatamente e o cérebro combina as imagens em uma espécie de interpolação construtiva. O efeito fisiológico é diferente e é por isso que a imagem de uma película de 35mm é de cair o queixo. Em uma de 70mm então nem se fala.

Outra coisa é a quantidade de cores. Num meio digital você está limitado a "N" bits de cor (e luminosidade), já no meio químico isso não existe, as transições são infinitas.

A única maneira de uma pessoa entender é vendo.


Quanto ao 35mm escaneado no V750 a 6400 dpi, sim resulta em 54 MP, mas péssimos MP, já que a ótica do scanner não vai muito além de 2200 dpi, ou seja, não honra o filma a 6400 dpi.
« Última modificação: 04 de Julho de 2013, 01:42:12 por AFShalders »
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Resposta #35 Online: 04 de Julho de 2013, 01:51:34
Sim eu entendo... E o V750 tem 2 coisas interessantes, que eu não sei se a Epson colocou no V700 tbm:

- diz a Epson que ele tem 2 lentes, uma delas entra em ação quando se seleciona uma resolução de 4800dpi ou mais.

- os suportes dele tem altura variável, e desconfio que a lente também, pois quando se scaneia por exemplo com o acessório para wet scan, nota-se que o ponto de foco muda... Pois a nitidez varia bastante.

Eu noto que, se ele tivesse uma maneira de ajustar o foco, facilitaria a minha vida, e melhoraria muito o resultado, dá bastante trabalho ficar ajustando a altura do suporte tentando achar o ponto melhor do foco. Claro que, não se compara a um scanner de tambor, mas são custos muito diferentes, aliás, nem cabe uma comparação... Os Epson comparam-a aos HPs, Canon, e outros flatbed.


AFShalders

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Resposta #36 Online: 04 de Julho de 2013, 02:01:06
Lsd,

Os Epson são BEM melhores que os HPs atuais. Aliás a HP cai de qualidade a cada dia...  O V700 também tem duas lentes, mas com foco fixo não tem como ir bem acima de 2200 dpi. Isso já foi medido, comentado e provado em inumeras vezes. O problema é de foco, infelizmente.

Os da Canon da serie 9000 são equivalentes mas também tem muito marketing em cima, a Canon diz 9600x9600 dpi, novamente com foco fixo, chega a ser piada.
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pauloh

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Resposta #37 Online: 04 de Julho de 2013, 14:05:00
bom pelo não é 20MP pelo sensor bayer (RGBG), que fica interpolando 4 pontos de cores "primarias" separadas, e criando 4 pontos virtuais por interpolação !
Então a definição desses 20MP equivalem a 80MP de uma camera com sensor Bayer, certo ?
Pois o filme negativo trabalha em um processo de camadas similar ao um sensor Foveon (apesar que a Foveon optou por contar pixel como se este fosse bayer).
O sistema de camadas do filme poderia, teoricamente, até ter menos definição de cor, mas ele nao perde resolução de pontos como os Bayer (falando do filme, nao me comprometeria com o Foveon)
ah e sem filto anti-aliasing tb  :D que perde mais ainda

Quando eu estava supondo esses 20MP estava falando de uma câmera que usa sensor de Bayer.
Mas pelo que eu entendi o que você falou, 80MP de um sensor Bayer não equivale à mesma definição de 20MP de um sensor Foveon.
A questão não é tão simples como você propôs. No sensor de Bayer cada pixel capta somente um canal de cor(ou R ou G ou B) e os outros valores faltantes são estimados através dos pixels vizinhos. Exemplo: um pixel que só captou o valor do vermelho ficam faltando os canais verde e azul. O valor do verde é estimado através dos pixels vizinhos que só captaram o verde e o canal azul é estimado pelos pixels vizinhos que só captaram o azul.
Agora um sensor Foveon de 20MP (ou 60MP como a fabricante gosta de nos enganar) tem aproximadamente a mesma resolução um sensor de 20MP de um sensor Bayer. É importante diferenciar resolução e definição. Resolução é a capacidade de reprodução de detalhes finos. A definição está ligada à nitidez da imagem. Isso pode ser visto no MTF. A resolução é o quanto a curva alcança no eixo "x". Quanto mais a curva se prolongar antes de atingir o valor zero no eixo "x" maior é a resolução. A definição é a altura no eixo "y". Quanto mais alta for a curva, mais nítida é a imagem.

A "equivalencia" em MP de um filme não é fácil de ser medida, primeiro porque a matriz de um sensor, seja de que tipo for é ordenada...

Realmente não é fácil de ser medida. A maneira mais fácil de se comparar a definição da imagem de um filme com uma câmera digital por exemplo é através da integral do MTF, ou seja, quando a área abaixo da curva do MTF da imagem de um filme for igual à área de uma imagem digital podemos dizer que essas imagens possuem a mesma definição. Claro que essa comparação deve ser feita para mesma área de captura da imagem (por exemplo filme 35mm com sensor full frame). Caso contrário terá que fazer conversões.
A curva de MTF de um filme tem uma boa queda inicial, mas essa curva demora muito para chegar próxima do zero. De um sensor digital é diferente, ela inicialmente tem um valor bem alto (próxima de 100%), mas cai mais rapidamente que o filme. Portanto a melhor maneira de se comparar é através da área abaixo da curva para avaliar definições de imagens que sejam equivalentes.
Já se fossemos comparar uma câmera digital com sensor Foveon com uma Bayer, as curvas dos MTF's chegariam juntas ao zero, mas a do sensor Foveon teria uma curva mais alta, indicando uma maior definição de imagem.
« Última modificação: 04 de Julho de 2013, 14:10:21 por pauloh »


pauloh

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Resposta #38 Online: 04 de Julho de 2013, 14:33:01
Ah, e tratando-se de sensor de imagem o MTF pode variar bastante dependendo de como o teste foi feito, devido à sua anisotropia.
Geralmente o teste é feito na situação mais favorável, ou seja, as linhas do teste fotografado coincidem com as linhas ou colunas do sensor. A situação mais desfavorável seria num ângulo de 45°(num sensor com pixels quadrados). No filme isso não ocorre pois este não possui um padrão de linhas e colunas, isto é, no filme a distribuição de grãos é bem aleatória.


Lucas Estêvão

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Resposta #39 Online: 04 de Julho de 2013, 14:40:04
É justamente esta regularidade geométrica que é a maior diferença fisica entre um sensor eletronico e um meio químico como um file, seja de que tipo for. O filme não tem arranjo geométrico, os grãos tem forma e tamanho bastante aleatóreos. Aliás é por isso que não há moire.

Quando projetamos uma película, os grãos dos quadros não se sobrepõem exatamente e o cérebro combina as imagens em uma espécie de interpolação construtiva. O efeito fisiológico é diferente e é por isso que a imagem de uma película de 35mm é de cair o queixo. Em uma de 70mm então nem se fala.

Outra coisa é a quantidade de cores. Num meio digital você está limitado a "N" bits de cor (e luminosidade), já no meio químico isso não existe, as transições são infinitas.

Shalders (e demais), desculpem se o questionamento for fraco, mas realmente não consegui alcançar uma resposta pra isso aqui.

No caso de scan (digitalização), por melhores que sejam as transições entre cores e essa "interpolação construtiva" da película, isso tudo vai morrer na casa do digital, e lá tudo é organizado. Sendo assim, ao escanear uma película, por melhor que seja o scanner e a película em si, o máximo que se consegue chegar em imagem final é onde um bom sensor consegue, não?


AFShalders

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Resposta #40 Online: 04 de Julho de 2013, 14:42:33
Ah eu não estava falando sobre digitalização, só falando do porque das diferenças visuais entre o meio quimico e o digital. Desculpe a confusão.

Escanear uma pelicula depende nao so do sensor, mas tambem da ótica do scanner, e geralmente o elo fraco é a otica.
« Última modificação: 04 de Julho de 2013, 14:43:48 por AFShalders »
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Lucas Estêvão

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Resposta #41 Online: 04 de Julho de 2013, 15:22:39
Ah eu não estava falando sobre digitalização, só falando do porque das diferenças visuais entre o meio quimico e o digital. Desculpe a confusão.

Escanear uma pelicula depende nao so do sensor, mas tambem da ótica do scanner, e geralmente o elo fraco é a otica.

:ok:

Em impressões grandes já notei diferenças sim, principalmente a do moiré que falaste. Como já notei nisso, vou me reservar apenas ao moiré pra simplificação da continuação dessa resposta/pergunta.

Suponhamos que eu escaneie um filme 35mm num excelente scanner de tambor. Por melhor que seja o scanner, ele não vai conseguir extrair esse diferencial da película que estamos comentando aqui (0 de moiré), pois ele lê as coisas e as organiza simetricamente (por ter um sensor), então o moiré que não existia no filme vai começar a existir no resultado do scan por conta do sensor do scanner.

Certo, errado ou tem mais algum fator aí no meio?


pauloh

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Resposta #42 Online: 04 de Julho de 2013, 15:23:55
Mas se não me engano, o esquema das camadas dos filmes é relevante apenas na captação, depois quando é feita a revelação é meio que apenas uma camada (pelo menos no caso de slides), tipo, ficam apenas os grãos já pigmentados, não é? Acho que a questão de se conseguir captar a resolução (e as nuances de cor) do filme é que precisa de uma resolução de scaneamento maior.

Um fotograma 35mm scaneado a 6400dpi no V750 fica com cerca de 54Mpx...

Não! Não é só uma camada após a revelação.
O Provia 100F tem essa estrutura antes e depois da revelação:


A camada de cor mais alta contém um corante amarelo para captar o azul, devido ao fato da cor amarela absorver o azul e refletir o amarelo. A camada do meio é sensível ao verde, pois contém corante magenta que absorve o verde. A camada sensível ao vermelho é a mais profunda e contém corante ciano, que absorve a cor vermelha. Portanto esse corantes ciano, amarelo e magenta servem para absorver as cores dos canais RGB. Logo após a revelação esses corantes se mantém e formam uma imagem com o padrão CMY, ou seja de impressão. É isso mesmo?
Num sensor de imagem é bem diferente. Acima de cada pixel há um filtro, ou vermelho ou verde ou azul, ou seja, captará só a intensidade luminosa de cada cor. Então eu acho que posso afirmar que o filme tem camadas que realmente são sensíveis às cores, enquanto um sensor só captará o nível de luminosidade de cada cor, é isso?

Quanto ao escaneamento de 6400dpi que você falou é só nominal. Digitalizando um filme nesta resolução não significa que ela terá efetivamente 54MP mesmo que a imagem do filme tenha essa resolução ou superior. Isso só é o número de pixels da imagem digitalizada. Veja esta imagem de um Velvia 50 35mm digitalizada num V750 comparada com um Imacon 949 de 8000dpi redimensionada para 6400dpi.



Notou que o Imacon possui detalhes bem mais finos e o Epson parece uma imagem interpolada?
Agora imagine essa mesma imagem num drum scanner de 12000dpi. Certamente estaria com um nível de detalhes maior que o Imacon.


pauloh

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Resposta #43 Online: 04 de Julho de 2013, 15:37:21
:ok:

Em impressões grandes já notei diferenças sim, principalmente a do moiré que falaste. Como já notei nisso, vou me reservar apenas ao moiré pra simplificação da continuação dessa resposta/pergunta.

Suponhamos que eu escaneie um filme 35mm num excelente scanner de tambor. Por melhor que seja o scanner, ele não vai conseguir extrair esse diferencial da película que estamos comentando aqui (0 de moiré), pois ele lê as coisas e as organiza simetricamente (por ter um sensor), então o moiré que não existia no filme vai começar a existir no resultado do scan por conta do sensor do scanner.

Certo, errado ou tem mais algum fator aí no meio?

Depende. Se o seu scanner tiver uma imagem bem nítida e a resolução da digitalização for baixa comparada com a do filme, provavelmente vc terá moiré. Para evitá-lo terias que digitalizar numa resolução bem alta.
Quanto mais alta a resolução de digitalização melhor, pois é como se fosse uma transição. Menor a resolução mais próxima de imagens formadas por pixel e consequentemente mais moiré. Maior a resolução mais próximo do que o filme é na realidade, pois o tamanho do pixel tende a zero e o filme não tem pixel.


Lucas Estêvão

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Resposta #44 Online: 04 de Julho de 2013, 16:25:14
Depende. Se o seu scanner tiver uma imagem bem nítida e a resolução da digitalização for baixa comparada com a do filme, provavelmente vc terá moiré. Para evitá-lo terias que digitalizar numa resolução bem alta.
Quanto mais alta a resolução de digitalização melhor, pois é como se fosse uma transição. Menor a resolução mais próxima de imagens formadas por pixel e consequentemente mais moiré. Maior a resolução mais próximo do que o filme é na realidade, pois o tamanho do pixel tende a zero e o filme não tem pixel.

Perfeito. Agora compreendido 100%. :ok:

Dividir pra conquistar. Se conseguirmos um scan de tão alta resolução que cada ponto digitalizado fique numa fração do tamanho do grão, conseguimos simular até mesmo essas transições do filme.