Autor Tópico: LINGUAGEM  (Lida 22418 vezes)

Carlos Magalhaes

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Resposta #15 Online: 02 de Agosto de 2006, 12:30:21
Ivan, coloco aqui um trecho longo de um texto curto que escrevi para uma aula de metodologia científica. Quando o fiz, tinha em mente apenas a arte pictórica. O seu post me fez ver que posso usar o mesmo esquema para analisar a fotografia, ligando-a, inclusive, à história da arte. Meu interesse por fotografia é recente, ainda não tenho conhecimento para pensá-la dessa forma. Mas já tenho um caminho a seguir.
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Das imagens de rinoceronte que podemos ver aí em cima, a primeira é uma xilogravura feita por Albrecht Dürer (1471-1528) em 1515. A segunda é uma gravura que aparece em um livro orgulhosamente "científico" de história natural do século XVIII. A terceira é uma fotografia contemporânea.

A xilogravura de Dürer é um marco da iconografia científica. Os europeus nunca tinham visto um rinoceronte. Em 1515, o rei português quis presentear o papa com um elefante e um rinoceronte conseguidos na Índia. Na viagem de Portugal para a Itália, o navio afundou e os animais desapareceram no mar. Mesmo sem os terem visto, os europeus falaram muito dos bichos. Dürer aproveitou um desenho feito pelos portugueses, colocou sua imaginação para funcionar, e criou o seu rinoceronte. Enquanto desenhava, tinha na cabeça um monte de histórias sobre dragões. Por isso o seu animal ganhou umas placas sobre o corpo e um chifre adicional nas costas. O curioso é que a imagem, feita por alguém que nunca tinha visto um rinoceronte de perto, tornou-se uma REFERÊNCIA para todos os que procuraram representar o bicho até o século XIX, antes da invenção da fotografia. Os malucos iam a campo, olhavam para o rinoceronte bem de perto, quase sentindo o seu bafo, e desenhavam alguma coisa parecida com a segunda imagem. E ainda saiam alardeando que "agora sim o mundo saberia como era um rinoceronte de VERDADE!" Mas lá estava o fantasma do rinoceronte de Dürer que, afinal de contas, é muito mais interessante que o verdadeiro. Finalmente temos a fotografia. Mas não nos apressemos em concluir que nós somos mais espertos e conhecemos o rinoceronte real - que os antigos não conseguiam ver por causa da insistente xilogravura de Dürer. A fotografia não é mais do que uma imagem bidimensional impressa em um pedaço de papel. Não é o rinoceronte. Nós também precisamos da nossa imaginação e de um certo APRENDIZADO para entendermos essa informação como a representação de uma figura tridimensional.

A pessoa que desenha (e a que VÊ e DESCREVE, afinal) não começa pela IMPRESSÃO VISUAL, mas por um CONCEITO, por uma FÓRMULA ou ESQUEMA básico pré-definido que aprendeu. Aquilo que é único é acrescentado posteriormente. É muito parecido com o preenchimento de um formulário.



No caso dos rinocerontes, a xilogravura de Dürer foi, durante quase quatro séculos, o formulário próprio para desenhá-los. E o cara nunca tinha visto um bicho desses de perto. O mesmo acontece com a figura encontrada em um panfleto alemão de 1556. Noticiava a ocorrência de uma invasão de gafanhotos. O texto que acompanha a figura afirma que a gravura é uma cópia exata da espécie de gafanhotos responsável pela invasão. Acho que todo mundo conhece um gafanhoto. Parece um grilo. Não tem nada a ver com o que foi desenhado. Na verdade, o desenhista usou o “ESQUEMA” de desenhar gafanhotos que ele encontrou em uma edição ilustrada do Apocalipse. Além disso, a palavra alemã para gafanhoto é “heupferd” que significa cavalo-do-feno". E não é que o inseto da gravura ficou parecido com um cavalo empinado?

(Referência: Gombrich, E. H. Arte e ilusão. São Paulo: Martins Fontes, 1986.)
Carlos Magalhaes
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Alex Biologo

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Resposta #16 Online: 02 de Agosto de 2006, 12:36:06
Leo, é um assunto difícil, concordo com seu novo texto, mas vc tem que concordar comigo que é mais divertido que discutir marca de câmera...rs até pq ajuda a fazer a foto correta.... pra cada um
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Leo Terra

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Resposta #17 Online: 02 de Agosto de 2006, 12:42:28
Show carlos, isso é uma das questões importântes do método científico, não sei muito se se aplica à arte, porque ela é bem mais revisionista do que o método científico, que é regido por cuidados para se revisar.
Na arte (sem compromisso documental) nós somos incentivados a nos libertar, na verdade quem faz sucesso é quem consegue expressar o que quer sem criar muitas barreiras a respeito, na ciência, para mudar algo que é regra você tem que conseguir contruir uma prova lógica para respaldar uma revisão, acredito que isso é que reflita a questão do seu texto, no caso estamos muito mais sugeitos a ter medo de revisar a ciência, porque revisar ciência é um exercício que requer muita lógica e muito embasamento, diferente da arte, que muitas vezes se constinui em reflexos do estado de espírito das pessoas, em retrados cotidianos e que de tão absurdos podem até se passar por fictícios, a ciência não permite isso, a ciência não permite achismo, para revisar alguma coisa é necessário conhecê-la e provar sua revisão, pode ter sido muito difícil para os desenhistas de rinocerontes da época conseguir provar uma revisão daquela imagem ou mesmo eles podem não ter se atrevido a sequer tentar a revisão, mesmo notando que o fenômeno observado não se parecia com o documentado (mesmo porque na ciência temos muitas coisas que não se parecem com o que vemos e que na prática são realmente diferentes do que temos a impressão de ver), imagine revisar uma gravura bíblica na idade média, isso poderia lhe render uma fogueira.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 12:50:09 por Leo Terra »
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Resposta #18 Online: 02 de Agosto de 2006, 12:46:12
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Leo, é um assunto difícil, concordo com seu novo texto, mas vc tem que concordar comigo que é mais divertido que discutir marca de câmera...rs até pq ajuda a fazer a foto correta.... pra cada um
POxa, sem dúvida nenhuma, mesmo porque é uma discução menos exata, rende mais para todo mundo, as visões são bem amplas.
Discutir câmeras é discutir números da ferramenta, é importante, seu entendimento é fundamental, mas é uma coisa exata, é aquilo e pronto, então não é bem uma discução, não rende nada novo, mesmo porque ninguém aqui tem sequer condições materiais de tentar provar algo diferente (por não ter os recursos e o tempo necessário para contrarias 100 anos ou mais de pesquisas), agora discutir arte é divertido, agrega visões diferentes, todas regadas com uma certa paixão, um certo embate que é interessante no que tange ao conceito artístico, eu tbm prefiro discutir isso, mesmo porque isso realmente rende discuções proveitosas e que realmente podem gerar algum tipo de benefício ao ser discutido, enquanto no outro tipo só gera desgastes para quem tenta mostrar o conceito que é bem definido. :)
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 12:47:44 por Leo Terra »
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Resposta #19 Online: 02 de Agosto de 2006, 13:57:30
Leo, fiz o texto para mostrar aos alunos que o ver e, consequentemente, o representar alguma coisa acontece por meio de esquemas conceituais que direcionam e condicionam o que é visto e representado. Nunca vemos alguma coisa diretamente, tudo o que vemos é filtrado pelos esquemas conceituais que trazemos com a gente.

Este princípio vale para qualquer situação cotidiana e, especialmente, para a Arte e a Ciência (com maiúsculas, pois não se trata de arte inspirada ou espontânea).

Queria que os alunos vissem que não existem, mesmo nas ciências, os “fatos brutos” dos positivistas. Queria mostrar que a ciência não DESCOBRE, mas CONSTRÓI. O átomo, por exemplo, não é uma coisa que foi descoberta, mas um conceito (ou paradigma, como diria Thomas Kuhn) que foi construído. Esses conceitos ou paradigmas são defendidos com unhas e dentes por uma comunidade de cientistas que depende deles para continuar o seu trabalho (a “ciência normal” de Kuhn). Por isso também, e não só pelas exigências do método, é tão difícil acontecer uma revisão radical na ciência. Uma refutação não destrói um paradigma. A refutação isolada é varrida para debaixo do tapete com a ajuda de uma hipótese ad hoc. Somente quando as refutações são muitas e freqüentes é que o paradigma cai por terra.

Usei a Arte como exemplo no meu texto porque acho que ela se assemelha muito com a ciência. Cada “Escola” tem os seus esquemas e paradigmas e os utiliza na construção de representações da realidade. Os Artistas de uma escola, como os cientistas, defendem com unhas e dentes os seus esquemas e paradigmas e consideram tudo o que é diferente como não-arte ou lixo. Muitas tentativas de inovação podem ser esmagadas até que um grupo consiga impor o seu novo modelo.

A história da Ciência e da Arte se constitui pela seqüência de paradigmas vigentes em cada época. Podemos interpretar essa história verificando os elementos de continuidade e ruptura nesse fluxo.

O post do Ivan me mostrou que a História da Arte inclui também a Arte da Fotografia, que pode também fazer parte dessa seqüência de continuidades e rupturas própria da Arte pictórica.

Abraço.
 
Carlos Magalhaes
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Ivan de Almeida

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Resposta #20 Online: 02 de Agosto de 2006, 14:16:21
Carlos:

Que ótima surpresa em ler seu texto!

Ele mostra o problema da representação (formulário) muito bem, e de forma agradabilíssima de ler.

Meu verdadeiro interesse, para além da fotografia, é Percepção e Mente. Durante um período que começa mais ou menos em meados dos anos 70 e vem até agora venho voltado meu pensamento para os problemas da percepção, que se transformam em problemas de representação, pois mesmo a percepção é uma representação e não uma transcrição "do que É", que se transformam, por sua vez, em uma questão de hábitos, hábitos motores, hábitos de associação, etc. É o chamado campo interdisciplinar, que ao mesmo tempo diz respeito á neurociência e às artes, passando por todo o ajuste de conduta que nos faz pertencermos à sociedade humana. É algo que pode ser visto como engramas (caminho ou rede sinaptica) e que tem um rebatimento simbólico/representativo. Tenho estudado isso a partir de vários ramos de conhecimento, pois pela sua natureza complexa não pode ser de outro modo.

Lendo o seu texto e posteriormente sua resposta ao Leo, vi na sua visão tamanha semelhança como a minha como há muito tempo não via.

A ilusão da descoberta científica, da idoneidade do método científico (eu vou um pouco mais longe, e que ninguém nos ouça, não existe método científico nenhum no sentido dado a essa expressão pelos positivistas, qual seja de método validador do conhecimento por si, existe apenas um rito de validação e um protocolo experimental, o qual hoje não pode mais ser visto como isento), ainda contamina a maioria dos praticantes das ditas ciencias exatas (não o são) ou da natureza (igualmente não o são, pois como esclarecem o Prigogine e o Morin, são ciências humanas também).

Minha fotografia e minha análise de fotografias são impregnadas disso citado acima. A fotografia é um fenômeno perceptivo/simbólico, então todas as ferramentas de análise desses são próprias para ela.

Grande abraço,
Ivan
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 14:19:08 por Ivan de Almeida »


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Resposta #21 Online: 02 de Agosto de 2006, 14:30:24
Carlos e Ivan, gostei muito de ler esses últimos textos de vocês, contemplam grande parte do que penso sobre isso também. Em relação ao post inicial, estou pensando algumas coisas aqui, embora ainda não as tenha conseguido sistematizar em texto.
Sem dúvida esse é um tópico muito interessante.


Marcelo Almeida

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Resposta #22 Online: 02 de Agosto de 2006, 14:33:21
Há muito não temos um tópico tão proveitoso.


Ivan de Almeida

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Resposta #23 Online: 02 de Agosto de 2006, 14:36:45
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Carlos e Ivan, gostei muito de ler esses últimos textos de vocês, contemplam grande parte do que penso sobre isso também. Em relação ao post inicial, estou pensando algumas coisas aqui, embora ainda não as tenha conseguido sistematizar em texto.
Sem dúvida esse é um tópico muito interessante.
Bruno, agora relacione isso com aquelas nossas conversas sobre composição, e se decantará que as estruturas de composição são um tipo infraestrutural (não inatos, mas infraestruturais) desses moldes, desses formulários. Ao mesmo tempo, relacionando com a comparação entre a tradição e o novo (Velazquez e H Newton) verá que há uma tensão criativa entre o formulário e a expressão nossa de cada época. A foto do Newton, aliás, é um primoroso exemplo de composição construtivista, revestida de elementos representativos.


Alex Biologo

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Resposta #24 Online: 02 de Agosto de 2006, 14:54:03
To gostando pacas desse tópico!!!!
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Resposta #25 Online: 02 de Agosto de 2006, 16:40:15
Eu entendo a aversão de muitos ao positivismo, mesmo porque ele realmente engessa um pouco o conhecimento, podando a criatividade, mas a função do próprio método em sim é aumentar a confiabilidade das descrições dos fenômenos naturais, o método científico (diferente do que tem sido dito) é uma ferramenta para ajudar na busca da verdade e não para forçar uma percepção do mundo, sua utilidade e função é exatamente tentar evitar ou mesmo amenizar a influência das percepções pessoais na busca das descrições de uma nova ciência, não é necessário um grupo afirmar, um único indivíduo pode acionar uma faísca que desencadeia toda uma revisão da ciência (tem sido assim a anos, a própria física quântica e a teoria da relatividade e posteriormente a relatividade geral) vieram de um processo revisionista desencadeado por 3 ou 4 mentes, que conseguiram descrever com precisão maior que a anterior os fenômenos citados, acontece que isso não pode ser validado do dia para a noite, é necessária toda uma postura de validação, exatamente para evitar fraudes e equívocos de percepção, por isso que muitas teorias acabam na gaveta, não porque a ciência pressiona e sim porque não há a menor base para que elas sigam, a publicação de um material não representa a verdade, ele tem que estar bem embasado e acima de tudo tem que seguir um dos princípios básicos do método que é capacidade de reprodução do experimento, a história já comprovou que os períodos em que a ciência se baseou em preceitos de percepção individual e os critérios mínimos necessários para uma observação lógica e um respeito pelo conhecimento anteriormente conhecido não foram observados a ciência retrocedeu drasticamente, na verdade em uma análise histórica detalhada podemos notar que quase sempre esses períodos tem nomes como era negra e coisas do tipo, exatamente porque não é possível sustentar um AVANÇO científico sem solidificar fortemente suas bases.
Eu encaro o método científico como uma planta em uma construção e a ciência como a construção de uma casa, se você faz a estrutura de uma forma e a parede de outra a casa cai, se você faz o telhado antes das paredes ele não se sustenta, a função do método é lhe permitir identificar o que está torto, ou colocado de uma forma equivocada e manter a integridade do sistema.
Um exemplo, muito se fala sobre fusão a frio, o método científico não impede que isso seja discutido, mas até o momento ninguém conseguiu tratar de fusão a frio de forma adequada, por isso ela ainda é uma lacuna na ciência, muitas das teorias que foram colocadas de lado o foram porque não se sustentam, para você ter uma noção a fusão a frio é algo que tem mais adeptos do que a relatividade tinha quando já estava consolidada, a resistência (quando existe) se dá por parte do ser humano, o método apenas garante que o que é fundamentado será validade (independente de resistência, porque tem embasamento lógico e experimental) enquanto o que não tem embasamento ou possui embasamento frágil (por mais aceito que seja) vai acabar caindo na primeira consolidação de conhecimento que houver.

Eu não gosto de misturar ciência e arte por causa disso, na ciência a posição pessoal acaba por destruir a capacidade de construção do conhecimento, enquanto na arte a percepção pessoal é a matéria prima para sua evolução.
Ciência representa a mecânica e a interação do ambiente, arte representa percepção das coisas.

Como diz Andery citando Marx:
"o estudo de qualquer fenômeno da realidade implica compreendê-lo a partir de e na realidade concreta de que é parte, e não compreendê-lo abstraíndo-se essa realidade".

Essa discussão toda me deu vontade de reler um livro que a muito não leio. O Para compreender a ciência, ele tem toda uma perspectiva histórica e apresenta várias visões, já vou pegar ele para ler novamente.  :)

Agora me atendo à questão artística ela sim eu acho que tem que ter seus filtros derrubados, tanto que os artistas que se destacam no futuro são aqueles que roperam os paradígmas e conseguiram representar bem o seu período histórico e diferente da ciência onde acho que temos que lutar para tornar o método cada vez mais eficiência na remoção das percepções individuais, na arte temos que tornar a cultura cada vez mais representativa, quando criticamos um pagode (por exemplo) estamos na verdade podemos estar podando uma representação artística extremamente importante de nossa época para restaurar uma visão de mundo anterior, o que para a arte pode ser terrível.

 
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 16:51:16 por Leo Terra »
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Resposta #26 Online: 02 de Agosto de 2006, 17:30:16
Leo, não pretendo entrar nessa discussão novamente com você, mas já que você citou a história e a relacionou com expressões como "comprovou", "retrocedeu", etc, sugiro a leitura do texto "Raça e História", de Claude Levi-Strauss. A partir da analise da suposta diferença entre "história cumulativa" e "história estacionária", o autor trás considerações fundamentais sobre termos etnocêntricos como "evolução", "povos primitivos", "povos civilizados", etc. É uma aula de relativização, cultura e antropologia, num texto simples - na escrita, não no conteúdo - e relativamente curto (tem cerca de 60 páginas, se não me engano).


Ivan de Almeida

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Resposta #27 Online: 02 de Agosto de 2006, 17:31:53
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método científico (diferente do que tem sido dito) é uma ferramenta para ajudar na busca da verdade

Êta! E tem até VERDADE na parada! Sei lá o que é isso Leo. Vade-Retro! As más línguas dizem que é exatamente esse o problema do Positivismo...

Não tenho adversão alguma à ciência, aliás, tenho somente uma idéia um pouco diferente do que seja ela.

E a Arte, Leo, como fenômeno cognitivo, neurológico, sociológico, é tão cientifizável quanto qualquer outra coisa. Se é natural, pode ser investigado, não acha? A menos que você considere a Arte sobrenatural, idéia com a qual não concordo. Provavelmente não pode ser cientifizável nos modelos já obsoletos das Ciências naturais do Século XIX.


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Resposta #28 Online: 02 de Agosto de 2006, 17:38:56
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método científico (diferente do que tem sido dito) é uma ferramenta para ajudar na busca da verdade

Êta! E tem até VERDADE na parada! Sei lá o que é isso Leo. Vade-Retro! As más línguas dizem que é exatamente esse o problema do Positivismo...

Não tenho adversão alguma à ciência, aliás, tenho somente uma idéia um pouco diferente do que seja ela.

E a Arte, Leo, como fenômeno cognitivo, neurológico, sociológico, é tão cientifizável quanto qualquer outra coisa. Se é natural, pode ser investigado, não acha? A menos que você considere a Arte sobrenatural, idéia com a qual não concordo. Provavelmente não pode ser cientifizável nos modelos já obsoletos das Ciências naturais do Século XIX.
 :thmbup:

Ivan, você conhece os textos do Bourdieu sobre Arte ou, melhor dizendo, sobre o que ele define como "campo artístico"? Não considero a última palavra sobre o assunto - aliás, está bem longe disso - mas é interessante para a análise da arte como fenômeno político e social.


Roberto O. Almeida

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Resposta #29 Online: 02 de Agosto de 2006, 17:51:53
:snack:

Tópico muito bom, depois da aula quem sabe eu dê um pitaco aqui.