Autor Tópico: LINGUAGEM  (Lida 22415 vezes)

nelson161

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Resposta #30 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:07:41
Muito interessante esta pintura de Velazquez. Há muito tempo atrás quando estava estudando arte, foi discutido este quadro. Pô, faz tempo. Mas lembro que Velasquez pintou este quadro com um ponto de fuga diferente do que realmente seria. Colocando-se no lugar do espectador.
Este quadro também tem muito a ver com a fotografia moderna. Ele foi "editado". Não me lembro direito se foi em vida ainda ou após sua morte que a cruz vermelha pintada no seu peito foi acrescentada.

Parabéns, Ivan. Este tópico é muito cultural.
 
Nelson161
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Carlos Magalhaes

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Resposta #31 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:13:08
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mas a função do próprio método em sim é aumentar a confiabilidade das descrições dos fenômenos naturais
Não acredito na existência de fenômenos naturais objetivos que possam ser descritos de maneira exata. Essa idéia pressupõe a existência de fatos brutos não interpretados e isto é uma coisa que não existe. Todo “fato” que se mostra à observação é resultado de uma PERCEPÇÃO que envolve os sentidos ou algum instrumento que foi construído com uma finalidade específica (que já antecipa o que se pretende encontrar). A noção de descrição substantivamente exata conduz a uma “teoria da correspondência” que nada mais é do que tautologia, ou seja:  a descrição é verdadeira porque corresponde ao “fato real”, e o “fato real” é o que é porque foi descrito da maneira correta.

Uma descrição adquire CONFIABILIDADE não pela correspondência substantivamente exata com o “fato real”, mas porque tem a aceitação e o reconhecimento conferido pela comunidade que pratica a ciência. Por esse motivo, concordo com o Ivan quando ele diz que “não existe método científico nenhum no sentido dado a essa expressão pelos positivistas, qual seja de método validador do conhecimento por si, existe apenas um rito de validação e um protocolo experimental, o qual hoje não pode mais ser visto como isento.” Rito e protocolo CONSIDERADO válido para todos os fins práticos pela comunidade científica.

De mais a mais, a realidade nos é acessível somente por meio da linguagem. Fora da linguagem, o que existe é o caos (constituído por um fluxo infinitamente complexo de eventos sem nexo objetivo). Ver e descrever são duas coisas que não se separam. Não vejo o que não posso descrever, não descrevo o que não posso ver. No final das contas, só posso descrever e ver por meio da linguagem. Desse filtro não há como fugir.

Enfim, como diria uma professora que tive, sou da turma que acha que a realidade não existe!  :mf_w00t2:  
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Resposta #32 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:16:42
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Ivan, você conhece os textos do Bourdieu sobre Arte ou, melhor dizendo, sobre o que ele define como "campo artístico"? Não considero a última palavra sobre o assunto - aliás, está bem longe disso - mas é interessante para a análise da arte como fenômeno político e social.

Não conheço, mas você agora fará o serviço completo -risos. Me indicará onde encontrá-los e qual o título.

Ivan


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Resposta #33 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:23:08
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Uma descrição adquire CONFIABILIDADE não pela correspondência substantivamente exata com o “fato real”, mas porque tem a aceitação e o reconhecimento conferido pela comunidade que pratica a ciência.

Permitir-me-ei acrescentar, Carlos:

Ciência para mim nada mais é que tecnologia em roupa de gala.

Uma boa descrição é aquela capaz de instrumentalizar um "funcionamento" (que pode até ser um entendimento ou uma intervenção humana). Uma descrição é boa enquanto é capaz de gerar funcionamentos, enquanto tem utilidade tecnológica. Com o tempo outras utilidades precisam ser geradas a partir daquele campo e a descrição (ou paradigma) se esgota e é substituído.

Não há verdade alguma na ciência, há somente utilidade.


Carlos Magalhaes

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Resposta #34 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:28:52
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Uma boa descrição é aquela capaz de instrumentalizar um "funcionamento" [...] Não há verdade alguma na ciência, há somente utilidade.
Concordo plenamente!
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Leo Terra

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Resposta #35 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:41:41
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método científico (diferente do que tem sido dito) é uma ferramenta para ajudar na busca da verdade

Êta! E tem até VERDADE na parada! Sei lá o que é isso Leo. Vade-Retro! As más línguas dizem que é exatamente esse o problema do Positivismo...

Não tenho adversão alguma à ciência, aliás, tenho somente uma idéia um pouco diferente do que seja ela.

E a Arte, Leo, como fenômeno cognitivo, neurológico, sociológico, é tão cientifizável quanto qualquer outra coisa. Se é natural, pode ser investigado, não acha? A menos que você considere a Arte sobrenatural, idéia com a qual não concordo. Provavelmente não pode ser cientifizável nos modelos já obsoletos das Ciências naturais do Século XIX.
Ivan a ciência por si só deve ser isenta de opinião e sensibilização pessoal, então tratar a arte como ciência nos moldes com o qual a ciência deve ser tratada pode ficar perigoso, porque a arte é regada por posições pessoais, obviamente ela pode ser analisada e investigada, mas poder ser investigado não quer dizer que é ciência, nem toda investigação é ciência. Quanto à verdade ela existe sim, se é possível alcançar é uma outra questão, quem sabe nunca cheguemos nem perto dela, mas se pudermos caminhar para o mais próximo possível porque devemos abrir mão?

Bruno vou ler o texto, já imagino até para que caminho ele vá, mas retroceder em ciência é algo bastante claro, quando se tem uma investigação já bastante elaborada e embasada e se joga por terra substituíndo-se por percepções comprovadamente equivocadas isso é um retrocesso em termos de ciência.

O pensamento exige método para que se tenha isenção, isso não sou só eu que defendo, é Comte, Marx, Hegel, Kant, veja que nem todos são positivistas, muito pelo contrário, temos várias linhas de pensamento e todos defendem o método científico e todos colaboraram com sua edificação visando exclusivamente gerar isenção de percepções pessoais, coisa que na arte se o fizermos estaríamos a matando, a ciência é necessária para analisar o conteúdo posterior da arte (para que se tenha a isenção necessária), é necessária para construção do ferramental para se criar a arte, mas a ciência deve se manter longe do espaço da criação, porque o princípio dela difere do da arte na própria natureza das mesmas, de um lado temos a ciência que visa ser isenta de percepções individuais (apesar de todas as dificuldades que isso acarreta), de outro temos a arte que por natureza é a representação de nossas percepções naturais, são coisas diferentes em sua criação, exigem métodos diferentes.
Veja que investigar arte é uma coisa, criar arte é outra totalmente diferente, assim como investigar ciência é uma coisa, criar ciência é outra totalmente diferente (apesar de no caso da ciência ambos os fatores tem que andar juntos e seguindo o método, a ciência que é criada tem obrigatoriamente ser investigada por terceiros, enquanto na arte essa necessidade não ocorre).
 
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Resposta #36 Online: 02 de Agosto de 2006, 19:53:32
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mas a função do próprio método em sim é aumentar a confiabilidade das descrições dos fenômenos naturais
Não acredito na existência de fenômenos naturais objetivos que possam ser descritos de maneira exata. Essa idéia pressupõe a existência de fatos brutos não interpretados e isto é uma coisa que não existe. Todo “fato” que se mostra à observação é resultado de uma PERCEPÇÃO que envolve os sentidos ou algum instrumento que foi construído com uma finalidade específica (que já antecipa o que se pretende encontrar). A noção de descrição substantivamente exata conduz a uma “teoria da correspondência” que nada mais é do que tautologia, ou seja:  a descrição é verdadeira porque corresponde ao “fato real”, e o “fato real” é o que é porque foi descrito da maneira correta.

Uma descrição adquire CONFIABILIDADE não pela correspondência substantivamente exata com o “fato real”, mas porque tem a aceitação e o reconhecimento conferido pela comunidade que pratica a ciência. Por esse motivo, concordo com o Ivan quando ele diz que “não existe método científico nenhum no sentido dado a essa expressão pelos positivistas, qual seja de método validador do conhecimento por si, existe apenas um rito de validação e um protocolo experimental, o qual hoje não pode mais ser visto como isento.” Rito e protocolo CONSIDERADO válido para todos os fins práticos pela comunidade científica.

De mais a mais, a realidade nos é acessível somente por meio da linguagem. Fora da linguagem, o que existe é o caos (constituído por um fluxo infinitamente complexo de eventos sem nexo objetivo). Ver e descrever são duas coisas que não se separam. Não vejo o que não posso descrever, não descrevo o que não posso ver. No final das contas, só posso descrever e ver por meio da linguagem. Desse filtro não há como fugir.

Enfim, como diria uma professora que tive, sou da turma que acha que a realidade não existe!  :mf_w00t2:
Carlos a validação é necessária exatamente para a isenção, existem fenômenos que estão muito além de nossa percepção e que afetam diretamente a nossa vida hoje porque  ciência conseguiu investigar de forma isenta, como as ondas de rádio afetam sua percepção? Se tivessemos criado um aparelho para lidar com ondas de rádio e o fenômeno não existisse? Simplesmente não descreveríamos porque não existe, ou o aparelho não foi criado adequadamente, o próprio aparelho é fruto de uma observação anterior e essa linha de observações que possibilitam observar o lance seguinte é o que nos fez ser  que somos hoje, você jamais perceberia os fenômenos da radiação sem um método muito elaborado.
A sua descrição da natureza quase me fez sentir dentro da Matrix, vivendo uma realidade de percepções, pode até ser que isso seja a real verdade (e a arte nos mostrou antes da ciência rs), mas precisamos ter método para não sairmos por ai tomando todas as pílulas vermelhas que encontrarmos, é necessário ter pé no chão e encarar a natureza como algo mecânico. Podemos até nos enganar com ela (o que ocorre muitas vezes), mas principalmente hoje os fenômenos que não percebemos são os mais importantes para a nossa vida. Você viveria sem energia elétrica? você viveria sem ondas de rádio? muitos desses fenômenos nosso sitema sensoria sequer é capaz de captar, mas quando usados com sabedoria se convertem em coisas extremamente úteis e que podem nos estimular, isos é parte do fracionamento da ciência e acima de tudo é parte fundamental da construção do conhecimento, que só é possível quando nos desligamos da posição pessoal e nos permitimos racionalizar independente de nossas percepções.
Só um exemplo.
Falando de forma clara, o que é mais claro para a nossa percepção, a gravidade de newton ou as distorções de espaço? As distorções de espaço explicam o fenômeno percebido da gravidade com muito mais precisão do que o famoso massa atrai massa e nos possibilita atingir outros níveis de tecnologia, apenas com um refinamento de algo que já vem sendo investigado a muito tempo e cujo a base não tem absolutamente nada a ver com nossa percepção, hoje em física, praticamente tudo que se estuda não pode ser percebido pelo nosso sitema sensorial, mas tem um reflexo fabuloso em nossa vida cotidiana.
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Resposta #37 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:02:31
Leo, eu não vou prolongar esse debate, até porque não é o escopo deste fórum. Mas lhe digo apenas uma coisa: Não existe isenção possível. É exatamente essa pretensão á isenção que foi demolida pela ci~encia do século XX, e, paradoxalmente, a Física, a Rainha das Ciênicas naturais, foi o campo onde a revolução aconteceu de forma mais cruenta.

Aconselho dois livros:

A Estrutura da Revoluções Científicas - Thomas kuhn
A Nova Aliança - Ilya Prigogine (Premio Nobel da Quimica 1977, portanto de nenhum modo um superticioso ou de pensamento vago)

Se quiser mais. e mais teórico

A natureza da Natureza, I volume de O Método, Edgar Morin.

Vamos voltar ao debate sobre fotografia? Esse debate sobre o positivismo nem me motiva mais -risos. Já são águas há muito tempo passadas.

Minha proposição é simples: observar como a fotografia se liga à história da arte e como sua linguagem é original e ao mesmo tempo derivada.


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Resposta #38 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:02:53
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Ciência para mim nada mais é que tecnologia em roupa de gala.

 
Ciência no conceitual é a base elementar para o desenvolvimento da tecnologia, nada além disso.
Tecnologia é o segundo nível do processo, que é a operacionalização e transformação da ciência em ferramental para que este possa gerar o terceiro nível que é inovação, mas não se pode inverter a ordem, a ciência não surge em função da tecnologia e muito menos em função da inovação, a tecnologia é que surge em função da ciência, a ciência normalmente se encontra muitos passos à frente da tecnologia e esta é uma das grandes questões que existem para os gestores de inovação, que é como fazer com que a ciência se converta em tecnologia, quase tudo que se criou em termos de ciência nos últimos anos não foi convertido ainda para tecnologia e portanto está muito longe de virar inovação e produto, mesmo porque a grande maioria da ciência jamais será convertida em tecnologia e serve de base para outro avanço em termos de ciência, ou é tão representativa que passará anos sem ser atualizada, até que um novo gênio possa ver uma nova abordagem mais sofisticada, mas só para se ter idéia, o que se tem hoje de tecnologia (que é diferente de ciência) é praticamente tudo baseado em ciência com mais de 50 anos (algumas com mais de 500 anos) que só agora estão sendo convertidas em tecnologia.
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Resposta #39 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:08:20
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Leo, eu não vou prolongar esse debate, até porque não é o escopo deste fórum. Mas lhe digo apenas uma coisa: Não existe isenção possível.
Nunca disse que existe, a ciência exige isso e o método é uma forma de se aproximar disso, se houvesse isenção total não teríamos necessidade de revisionismo e atingiríamos o domínio completo da ciência em pouquíssimo tempo. ;) A função do método é exatamente tentar buscar a máxima isenção possível para desta forma atingir os objetivos de descrever a verdade da forma mais precisa possível.

Mas esse papo só descambou para esse lado porque foi levado, eu particularmente, não gosto de misturar arte com ciência.
Vou dar uma lida nas suas sugestões tbm, costumo ser bem aberto para essas coisas.


Voltando um pouco aos posts mais antigos, me surgiu uma dúvida ao reler suas colocações.
Defina linguagem. POrque acho que o disparate ocorreu basicamente por uma controvérsia de definição.
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Resposta #40 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:15:29
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Defina linguagem. POrque acho que o disparate ocorreu basicamente por uma controvérsia de definição.

Leo, meu amigo. Antes de você entrar na faculdade eu já discutia filosofia. Antes de você entrar no 2 grau eu já discutia filosofia. Antes de você se alfabetizar eu já discutia filosofia. Estou um pouco velho e vivido para cair em truques assim.

Leia novamente as mensagens, e verá que ao responder à sua primeira mensagem eu já dei conta disso.
 


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Resposta #41 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:17:38
Bom, eu pensei algumas coisas e gostaria de compartilhar com vocês. Não se trata de algo acabado, mas de uma contribuição para o debate. É, nesse sentido, muito mais um exercício do que uma idéia final. Vamos lá:

É interessante como as duas obras jogam com a relação artista - "objetos" da arte - obra final. Nos dois casos, há uma estrutura formal muito semelhante, mas há também semelhança na questão da representação e do papel do artista e dos demais envolvidos na produção da obra.

Na estrutura formal, temos no primeiro plano, à esquerda, o que seria o "objeto" no qual os artistas estão trabalhando; no centro está aquilo que seria o objeto da representação, as meninas e a modelo; ao fundo, há o que poderia ser interpretado como o ponto de ligação da cena com o mundo circundante, a porta aberta com um observador no quadro e a janela aberta com um prédio ao fundo e os carros passando na foto; há, também, observadores localizados dentro da sala de trabalho nas duas obras, ambos localizados à direita no quadro.

Nessa estrutura formal, o olho seguiria sua rotina "normal" de leitura da esquerda para a direita - no Ocidente -, varrendo todo o quadro e, no final, seria instigado pelos olhares dos observadores a voltar ao seu ponto de partida. As duas obras estabelecem uma estrutura dinâmica com aquele que às observa, incentivando a análise de todo o quadro diversas vezes, sem que, no entanto, essa rotina se torne cansativa.

Mas existe, junto a tudo isso, a preocupação em trazer o artista para dentro da obra, de representar no quadro não só aquilo que seria o "objeto" inicial - ou final - do trabalho, mas a situação de produção da obra como um todo. É algo parecido com o que a escola pós-moderna propôs para a Antropologia na década de 80, onde se queria que o autor, no caso o antropólogo, fosse "transportado" para dentro do texto, explorando não somente as falas dos sujeitos pesquisados e a descrição das situações vivenciadas pelo pesquisador, mas trazendo à tona a própria relação intersubjetiva em que a pesquisa é realizada. O autor não apenas "apresenta" sua obra, mas interage com ela. Mais do que isso, o autor faz parte dela e não pode ser, portanto, excluído dela.

Nos três casos - na pintura, na foto e no texto antropológico pós-moderno - está presente a preocupação em representar uma situação, uma realidade social, uma pessoa, enfim, não apenas destacando os "representados", mas também aqueles ao qual caberia a elaboração da representação, além daqueles que seriam os observadores a posteriori da obra.

Autores, pesquisadores, modelos, espectadores, leitores, etc, são parte integrante da obra, co-autores daquilo que se pretende produzir. Nesse caso, nenhuma dessas "partes" poderia ser excluída do processo, pois seriam todas elas produtoras daquela realidade (não da realidade em si, até porque isso não existe, mas daquela realidade contextual que se busca representar). Há, com isso, uma valorização da subjetividade da relação sobre a objetividade da representação, onde a relação sujeito-objeto - comum na pintura, na fotografia e na ciência - é deslocada para uma relação sujeito-sujeito.

O "autor" não representa um objeto, mas constrói essa representação junto com ele, fazendo com que aquilo que antes era objeto passe a ser também sujeito. Mais do que isso, o próprio autor é, na sua subjetividade - já que o que é trazido para o quadro não é apenas um pincel ou uma câmera fotográfica, mas a própria pessoa que manipula esses instrumentos - parte integrande dessa representação, assim como aqueles que, em tese, apenas "observariam" o resultado final da obra. Portanto, a própria obra não é fruto de um trabalho "autoral" - ou, pior ainda, de um "gênio" ou "dom" particular - mas decorre de um conjunto de pessoas, de um contexto de produção. É, em suma, social muito mais do que individual.


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Resposta #42 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:20:59
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Defina linguagem. POrque acho que o disparate ocorreu basicamente por uma controvérsia de definição.

Leo, meu amigo. Antes de você entrar na faculdade eu já discutia filosofia. Antes de você entrar no 2 grau eu já discutia filosofia. Antes de você se alfabetizar eu já discutia filosofia. Estou um pouco velho e vivido para cair em truques assim.

Leia novamente as mensagens, e verá que ao responder à sua primeira mensagem eu já dei conta disso.
Filosofia e ciência são coisas distintas. ;)

Bom de qualquer forma eu já vi seu post e você apenas subdividiu linguagem em duas categorias, entendi sua definição, mas acredito que o conceito só abrangeria a primeira, onde aparentemente os quadros não tem nada em comum.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 20:23:05 por Leo Terra »
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Resposta #43 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:22:03
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Bom, eu pensei algumas coisas e gostaria de compartilhar com vocês. Não se trata de algo acabado, mas de uma contribuição para o debate. É, nesse sentido, muito mais um exercício do que uma idéia final. Vamos lá:

É interessante como as duas obras jogam com a relação artista - "objetos" da arte - obra final. Nos dois casos, há uma estrutura formal muito semelhante, mas há também semelhança na questão da representação e do papel do artista e dos demais envolvidos na produção da obra.

Na estrutura formal, temos no primeiro plano, à esquerda, o que seria o "objeto" no qual os artistas estão trabalhando; no centro está aquilo que seria o objeto da representação, as meninas e a modelo; ao fundo, há o que poderia ser interpretado como o ponto de ligação da cena com o mundo circundante, a porta aberta com um observador no quadro e a janela aberta com um prédio ao fundo e os carros passando na foto; há, também, observadores localizados dentro da sala de trabalho nas duas obras, ambos localizados à direita no quadro.

Nessa estrutura formal, o olho seguiria sua rotina "normal" de leitura da esquerda para a direita - no Ocidente -, varrendo todo o quadro e, no final, seria instigado pelos olhares dos observadores a voltar ao seu ponto de partida. As duas obras estabelecem uma estrutura dinâmica com aquele que às observa, incentivando a análise de todo o quadro diversas vezes, sem que, no entanto, essa rotina se torne cansativa.

Mas existe, junto a tudo isso, a preocupação em trazer o artista para dentro da obra, de representar no quadro não só aquilo que seria o "objeto" inicial - ou final - do trabalho, mas a situação de produção da obra como um todo. É algo parecido com o que a escola pós-moderna propôs para a Antropologia na década de 80, onde se queria que o autor, no caso o antropólogo, fosse "transportado" para dentro do texto, explorando não somente as falas dos sujeitos pesquisados e a descrição das situações vivenciadas pelo pesquisador, mas trazendo à tona a própria relação intersubjetiva em que a pesquisa é realizada. O autor não apenas "apresenta" sua obra, mas interage com ela. Mais do que isso, o autor faz parte dela e não pode ser, portanto, excluído dela.

Nos três casos - na pintura, na foto e no texto antropológico pós-moderno - está presente a preocupação em representar uma situação, uma realidade social, uma pessoa, enfim, não apenas destacando os "representados", mas também aqueles ao qual caberia a elaboração da representação, além daqueles que seriam os observadores a posteriori da obra.

Autores, pesquisadores, modelos, espectadores, leitores, etc, são parte integrante da obra, co-autores daquilo que se pretende produzir. Nesse caso, nenhuma dessas "partes" poderia ser excluída do processo, pois seriam todas elas produtoras daquela realidade (não da realidade em si, até porque isso não existe, mas daquela realidade contextual que se busca representar). Há, com isso, uma valorização da subjetividade da relação sobre a objetividade da representação, onde a relação sujeito-objeto - comum na pintura, na fotografia e na ciência - é deslocada para uma relação sujeito-sujeito.

O "autor" não representa um objeto, mas constrói essa representação junto com ele, fazendo com que aquilo que antes era objeto passe a ser também sujeito. Mais do que isso, o próprio autor é, na sua subjetividade - já que o que é trazido para o quadro não é apenas um pincel ou uma câmera fotográfica, mas a própria pessoa que manipula esses instrumentos - parte integrande dessa representação, assim como aqueles que, em tese, apenas "observariam" o resultado final da obra. Portanto, a própria obra não é fruto de um trabalho "autoral" - ou, pior ainda, de um "gênio" ou "dom" particular - mas decorre de um conjunto de pessoas, de um contexto de produção. É, em suma, social muito mais do que individual.
Interessante..
Gostei da análise.
Leo Terra

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Resposta #44 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:33:03
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Ivan, você conhece os textos do Bourdieu sobre Arte ou, melhor dizendo, sobre o que ele define como "campo artístico"? Não considero a última palavra sobre o assunto - aliás, está bem longe disso - mas é interessante para a análise da arte como fenômeno político e social.

Não conheço, mas você agora fará o serviço completo -risos. Me indicará onde encontrá-los e qual o título.

Ivan
Ivan, no livro "As Regras da Arte" (http://www.livrariacultura.com.br/scripts/...&k5=1A7068&uid=) ele trabalha especificamente com essa questão (claro, é só olhar o título...rsrsrs), mas também há alguma coisa no "O Poder Simbólico" (http://www.livrariacultura.com.br/scripts/...5=2C7EABD4&uid=). Se não tiveres tempo para ler todo o "Regras..." agora, dá para pegar um subcapítulo de cerca de dez páginas desse outro livro como referência. É claro que aí é só para ter uma primeira noção da abordagem dele - não há como resumir em dez páginas algo que ele trabalha em mais de quatrocentas -, mas já vale a pena. Também é interessante dar uma olhada no capítulo "A arte como sistema cultural", que está no livro "A Interpretação das Culturas", do Clifford Geertz (http://www.livrariacultura.com.br/scripts/...5=1D2D9564&uid=). Trata-se de uma abordagem distinta daquela feita pelo Bourdieu, mas é bem interessante também. Na antropologia, esses são textos muito usados quando se trata de estudar a arte sob o ponto de vista dessa disciplina, seja para criticar ou para reafirmar o que é dito. Como essa não é a minha área na antropologia, não me estender muito para não me atrapalhar...rsrsrs (até porque essa é a área da minha esposa, se eu começar a falar besteira apanho aqui mesmo....rsrsrs)
Os dois livros são muito usados nas ciências sociais, de modo que você encontra em qualquer biblioteca da área. Também tenho eles aqui em casa, se você quiser deixar para dar uma olhada quando vieres em Floripa, estão à disposição.
 
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 20:36:19 por Bruno Gomes »