Autor Tópico: LINGUAGEM  (Lida 22445 vezes)

Carlos Magalhaes

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Resposta #45 Online: 02 de Agosto de 2006, 20:52:20
Leo, o mundo É uma matrix.  :laughing:  A gente é que toma a pílula azul todos os dias pela manhã. Na verdade, a pílula já vem dentro de nosso cérebro e orienta os processos cognitivos que experimentamos.

A fenomenologia chama a pílula azul de "atitude natural", que pode ser descrita assim:

O termo «atitude natural» foi usado, assim, para designar o modo pelo qual percebemos, interpretamos e agimos no mundo em que nos encontramos. Orientada por considerações de natureza pragmática, a atitude natural envolve a suspensão da dúvida acerca de saber se as coisas são como parecem ou se a experiência passada será ou não um guia válido para o futuro. Na atitude natural, quem percepciona acredita que as coisas são como lhe aparecem ou pelo menos procede a uma suspensão de qualquer dúvida que possa ter acerca disso. A realidade do mundo, na atitude natural apresenta-se numa experiência como existente e aceito-a tal como ela se dá a saber, como existente e evidente.

Peguei esse texto DAQUI.

Tem gente que vem com deficiência dessa substância azul, aí fica assim como eu.    

:drinks1:

Abraço
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neocosmo

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Resposta #46 Online: 02 de Agosto de 2006, 21:04:58
Ivan!
Parabéns!
Lindas figuras e excelente comparação!
Juro que ao entrar neste post (eu não tinha lido tudo o que você tinha escrito); fui logo ver as figuras, tentar ver o que tinham em comum.
Só fui perceber o "jogo" de espelhos após ler sua proposta inicial e rever as figuras. De plano eu não tinha visto que na primeira figura o "pintor" estava de frente a um "espelho".
Este tópico nos leva a uma profunda análise sobre a linguagem e inclusive como foi dito pelos colegas de uma forma diferente, que a forma de expressão e creio eu também que a forma de percepção e interação é estremamente ligada aos fatores "ciência e arte" e nos influenciam desde pequenos em nosso "gosto", "conceito" e que nos obrigam a pensar de forma definida, como se existisse um "bem" e um "mal", um belo e um feio.
E o pior é que (como foi dito pelos colegas também) que a ciência não tem uma base! Sim, existe a base que conhecemos, mas se formos procurar até o fim as respostas, nem a ciência explicará heheh - aí teremos que salpicar um pouco de arte (seja em manifestação ou imaginação) para terminar de formar "a ciência" - para obtermos uma resposta "científica".

A título de contribuição, segue um trecho que tinha arquivado, certa vez, sobre a linguagem:
"A linguagem é um processo mental de manifestação do pensamento e de natureza essencialmente consciente, significativa e orientada para o contacto inter-pessoal. Apesar do processo da linguagem ser essencialmente consciente, entretanto entende-se que o fluxo e a articulação desta provém de camadas mais profundas e não conscientes, tais como do subconsciente e inconsciente, segundo o esquema de Willian James.
No estudo da linguagem, deve-se distinguir a expressão verbal e a expressão gráfica e a psicopatologia se interessa tanto pela linguagem falada quanto pela linguagem escrita. Ambas expressões são um conjunto de sinais próprios de cada língua com os quais manifestamos nosso pensamento e tanto a expressão verbal quanto a expressão gráfica, devem constar de dois elementos fundamentais - a sintaxe e a palavra".

Ah, e somente para constar, vocês já perceberam que a maioria dos "grandes cientistas", tiveram sua vida margeada pela arte?
Sempre escreveram muito, ou pintavam bastante, etc... sempre tiveram um contato com as formas de expressão e eram PRESENTES na sociedade?

Abraços,


Renato
 
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Ivan de Almeida

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Resposta #47 Online: 02 de Agosto de 2006, 21:08:08
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Filosofia e ciência são coisas distintas.

Não me canse, Leo, que isso não lhe dará razão. Não faça jogos de significado meramente retóricos, pois são transparentes a quem está acostumado com eles, e exatamente devido à minha longa trajetória, eu estou.

Falei isso devido a pseudo-malandragem de "defina linguagem" que você tentou como escape e como forma de me passar uma "batata quente".

Mas se deu mal, pois eu já o havia feito para os propositos deste debate.

Leo, você me permite, esse assunto para mim é deja-vu. Não me motiva. Seu pensamento é... desinformado. Até sobre ci~encia positiva ele é desinformado, tem gente bem mais sofisticada no campo do realismo.

Leia pelo menos Popper, que é do que gostam os que são realistas -risos. Pelo menos não é ingênuo.


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Resposta #48 Online: 02 de Agosto de 2006, 21:18:52
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Leo, o mundo É uma matrix.  A gente é que toma a pílula azul todos os dias pela manhã. Na verdade, a pílula já vem dentro de nosso cérebro e orienta os processos cognitivos que experimentamos.

A fenomenologia chama a pílula azul de "atitude natural", que pode ser descrita assim:

O termo «atitude natural» foi usado, assim, para designar o modo pelo qual percebemos, interpretamos e agimos no mundo em que nos encontramos. Orientada por considerações de natureza pragmática, a atitude natural envolve a suspensão da dúvida acerca de saber se as coisas são como parecem ou se a experiência passada será ou não um guia válido para o futuro. Na atitude natural, quem percepciona acredita que as coisas são como lhe aparecem ou pelo menos procede a uma suspensão de qualquer dúvida que possa ter acerca disso. A realidade do mundo, na atitude natural apresenta-se numa experiência como existente e aceito-a tal como ela se dá a saber, como existente e evidente.

Peguei esse texto DAQUI.

Tem gente que vem com deficiência dessa substância azul, aí fica assim como eu.

 

Abraço

hahah - píilula azul (cuidado que tem gente que vai pensar que é VIAGRA!) (indução natural que leva a maioria das pessoas a pensarem isto. Ou estou errado?)

Interessante!
Não sei se cabe dizer também neste contexto todo, mas eu sempre tive uma teoria que convém dizer:

TEORIA DAS PORCENTAGENS!

O que significaria isto?
Significa dizer que se você me mostrar um animal, eu teria uma idéia "x" dele de perigo, do quanto ele é "bonito" e do que ele poderia me fazer, etc.
Vamos dizer que te falaria o seguinte (sem conhecer cientificamente o bicho).

Ele tem 70% de periculosidade (hehehe)
Ele é 40% bonito
Ele poderá me ferir se eu estiver muito perto dele.

Aí me vem a ciencia e o estuda (seja por métodos errados, certos, empíricos, vampíricos hehehe)

Me mostra um resultado/lauda do seguinte:

Pela amostragem, este animal é 61,457% perigoso, possui veneno aqui e ali. Sua colocaração é isto e aquilo...
Em tese, pode se dizer que ele é 45,3212% "bonito", tendo em vista que existem animais mais assim e assado...
E se você chegar muito perto dele você corre risco de vida porque isto e aquilo.

Ou seja, temos uma certa noção (pode ser errada inclusive ou a mais certa do mundo, que não precisa de análise científica nenhuma), mas ACREDITO que se eu acho certa coisa de uma forma em cerca de 90%, é muito difícil alguém achar esta mesma coisa diferente ou totalmente diferente que seja 1%.

O mesmo ocorre para as "obras de arte"!

Quem é "cult" tem uma idéia diferente de quem é "non-cult".
Porém, certas obras de arte são unânimes "em percentagem" e que conseguem englobar uma grande média de pessoas, das mais variadas classes, estilos, formação, etc...
Existe algo que é bonito que agrada a todos e que é praticamente impossível, mesmo cientificamente comprovando que tal coisa não é assim. É como se fosse a própria forma da coisa, o dna da coisa heheh
Assim como o conceito de certo e alguns outros.

Abraços,

Renato
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Ivan de Almeida

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Resposta #49 Online: 02 de Agosto de 2006, 21:22:42
Gente, eu acho tudo muito legal, mas com isso estamos perdendo o mais interessante deste tópico para o assunto que nos reúne aqui, que é a correlação entre a fotografia e a história da arte, e como isso pode nos ajudar a vermos as fotografias alheias, as nossas próprias fotografias, e a sairmos da ingenuidade da criação do nada.


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Resposta #50 Online: 02 de Agosto de 2006, 21:48:48
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Gente, eu acho tudo muito legal, mas com isso estamos perdendo o mais interessante deste tópico para o assunto que nos reúne aqui, que é a correlação entre a fotografia e a história da arte, e como isso pode nos ajudar a vermos as fotografias alheias, as nossas próprias fotografias, e a sairmos da ingenuidade da criação do nada.
Ivan, chegaste a ler meus últimos dois posts? Um é sobre os livros que te indiquei, mas no outro eu tentei elaborar uma via de interpretação das duas obras, seria interessante ver o que você acha dela, assim como os demais foristas, para podermos entrar mais na discussão do início do tópico.


Ivan de Almeida

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Resposta #51 Online: 02 de Agosto de 2006, 22:14:22
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É interessante como as duas obras jogam com a relação artista - "objetos" da arte - obra final. Nos dois casos, há uma estrutura formal muito semelhante, mas há também semelhança na questão da representação e do papel do artista e dos demais envolvidos na produção da obra.

Essew trecho sintetiza o que você disse. Muito interessante.

Bruno, eu acho que isso vem ao encontro de todo o que conversamos, que você agora analisa com propriedade o caminho do olhar às portas (isso no quadro do Velazquez é claríssimo, terminamos sempre no cara subindo a escada e ele olha de novo para dentro)

Isso mostra como nossa visão é conduzida formalmente (pelas posições, ente as quais a da porta) e simbolicamente (pela direção do olhar do personagem do quadro). São duas vias em interação, a via formal-geométrica e a via simbólica. São duas procedências em interação complexa. Em ambas as obras ela acontece.

Temos aí duas coisas. A primeira o início do tópico, onde parti de mostrar haver uma linha gerativa entre tradição e ruptura, até para desmistificar a idéia de que rutura é inventar algo novo. É e não é. É uam diálogo entre estruturas formais e simb´loicas já assentadas e uma nova conjugação dessas estruturas, de acordo com a natureza do meio, também.

Mas o que está descrito, isso é o elemento de semelhança entre as duas obras, e isso dito por você dá conta dos conteúdos, dos jogos simbólicos e formais praticados nas duas. Temos aqui dois momentos: 1) vejam como são semelhantes! 2) O que nelas é semelhante.

Concordo completamente com você, e nada tenho a acrescentar, pois não faria descrição melhor.  Você trouxe na sua descrição um início de leitura dessas duas instãncias a formal e a simbólica e de sua conjugação, e está mais que bem dita -risos. Só posso admirar e tirar o chapéu. Brilhante.

Ivan
PS: Os livros, verei depois. É assunto que me interessa muitíssimo. Obrigado
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 22:19:15 por Ivan de Almeida »


Ivan de Almeida

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Resposta #52 Online: 02 de Agosto de 2006, 22:31:37
Renato:

O que você descreve é exatamente a Lógica Paraconsistente, ferramenta matemática muito adequada para tratar situações onde a significação tem um núcleo (ponto de maior densidade estatística) e franjas.

A Logica Paraconsistente, ou Fuzzy, permite lidar com situações que vão além do sim/não.


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Resposta #53 Online: 02 de Agosto de 2006, 23:39:46
Leo, seu conceito de ciência está devéras estranho, na boa, primeiro pq a ciência não busca verdades, mas explicações plausíveis, segundo pq hoje em dia se faz muita pesquisa em cima de conceitos ditos pós modernos, onde se admite a idéia de verdade relativa (que aliás nasceu na ciência positivista).

A Filosofia não pode ser separada da ciência nunca, em época alguma, fazer isso é minimizar ciência a testes de hipótese, certo e errado, e esquecer que tudo depende da pergunta feita...

Mas voltando a discussão sobre arte, Ivan, vc acha que dá pra separar s história da arte da história da fotografia? eu pelo menos vejoa a fotografia como modelo artístico e só consigo separá-la da história da arte quando levamos essa história para os equipamentos, assim como vejo a história de outras artes baseadas nos equipamentos e a história da Arte como um todo pautada nas diferentes visões que se sobressaem em cada período histórico, ai passando por uma busca estética para cada artista, independe da forma que ele utilize pra se expressar
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Ivan de Almeida

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Resposta #54 Online: 02 de Agosto de 2006, 23:54:26
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Ivan, vc acha que dá pra separar s história da arte da história da fotografia?

Absolutamente, Alex. Concordo completamente com você, e aliás esse tópico foi um chamamento disso, uma demonstração, digamos assim, pois infelizmente para a grande maioria dos fotógrafos com quem comvivemos nos fóruns em geral ( e este tópico tem sido uma ilha em um oceano) a coisa começa na fotografia e pouquíssimos têm um conhecimento das artes visuais. Por isso a pretensão  sempre presente de usarem uma "pura criatividade" e uma recusa em sequer conhecer os modelos que pautaram historicamente as artes (não para obedec~e-los, mas para o necessário relacionamento com eles). na falta disso, a fotografia fica escravizada ao visual do presente, isto é, ao paradigma estético da publicidade.

Separar a História da Arte da História da Fotografia somente faz sentido para aprofundar o estudo da História da Fotografia em seus aspectos específicos, mas sempre recorrendo à História da Arte.

Apenas para comparação, na Faculdade de Arquitetura estudávamos História da Arte, depois História da Arquitetura, depois História da Arquitetura no Brasil. Não são estanques, são especificações.


neocosmo

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Resposta #55 Online: 03 de Agosto de 2006, 00:04:25
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Renato:

O que você descreve é exatamente a Lógica Paraconsistente, ferramenta matemática muito adequada para tratar situações onde a significação tem um núcleo (ponto de maior densidade estatística) e franjas.

A Logica Paraconsistente, ou Fuzzy, permite lidar com situações que vão além do sim/não.

Pois é Ivan!
Este tópico está tão bacana que olha aonde fui chegar hehehe
Todo o caso, desculpe eu fugir "um pouco" do assunto principal.
As vezes isto me ocorre.
Porém, como na própria teoria que abordei, vários colegas nossos chegaram num ponto em que fugimos do foco heheh
E diga-se de passagem que as figuras são tão complexas e tão bem feitas que se abstraem muito além do que a simples linguagem geométrica que representam.

Abraços,

Renato
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guigui

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Resposta #56 Online: 03 de Agosto de 2006, 00:53:32
Meus caros,

Tentei evitar mas não consegui...
Tive que vir aqui deixar um comentário entre parênteses.
É que acabei de ler um tópico ali acima de um sujeito que quer dicas prá tirar fotografias sem ser visto, prá dar uns " flagra", prá usar palavras dele.
Depois venho a este tópico , e o nível cultural, intelectual, criativo ( e que disposição para o debate, no bom sentido!) , está bastante além do que a gente vê na rua, na TV, no trabalho.
Confesso que me perco de vez em quando, não me considero capaz de acompanhar os pensamentos de todos, mas gosto de ler, aprender, absorver e observar as opiniões.
Eu não poderia dar nem meio palpite furado, mas vim até aqui atrapalhar um pouquinho o tópico para agradecer as aulas que vocês estão dando!:clap::clap::clap:
Obrigada!
Pronto.
Já meti o nariz onde não fui chamada, agora podem voltar para os argumentos !  
 :bye1:  


RICARDO MUÑOZ DE SÁ

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Resposta #57 Online: 03 de Agosto de 2006, 01:30:47
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Confesso que me perco de vez em quando, não me considero capaz de acompanhar os pensamentos de todos, mas gosto de ler, aprender, absorver e observar as opiniões.

  Concordo em número, gênero e grau.  Assino embaixo.

  De longe uns dos melhores tópicos que já li neste fórum.

  Outra vez parabéns Ivan por iniciar e participar com este post.
Olympus  E-1
Zuiko      14-54 mm 2.8-3.5
Zuiko      50-200 mm 2.8-3.5
Flash       FL-36
Tripé Manfrotto    190 PRO / 141 RC
Monopé Nikon      (veio de brinde)

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B.Gomes

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Resposta #58 Online: 03 de Agosto de 2006, 02:05:44
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Bruno vou ler o texto, já imagino até para que caminho ele vá, mas retroceder em ciência é algo bastante claro, quando se tem uma investigação já bastante elaborada e embasada e se joga por terra substituíndo-se por percepções comprovadamente equivocadas isso é um retrocesso em termos de ciência.
 
Leo, leia o texto mesmo, se estiveres interessado, mas ele não trata disso. ;)  


Thiago Sigrist

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Resposta #59 Online: 03 de Agosto de 2006, 04:49:22
Olá, pessoal!

Assim como muitos dos colegas que postaram comentários aqui, venho expressar a minha surpresa em encontrar uma discussão tão interessante e incomum em meio a tópicos mais corriqueiros.

É claro que não disponho da saúde literária de alguns de vocês aqui, particularmente no tocante à filosofia, a sociologia, a antropologia e até mesmo história da arte, mas é uma grande satisfação ver um colega como o Ivan, postando sobre o seu 'achado' aqui, levantando um questionamento cuja natureza é fundamental para todos aqueles foristas que pretendem desenvolver-se como artistas.

A fotografia-enquanto-arte evidentemente bebe da mesma fonte que a pintura artística, dado que ambas são artes visuais. Desse modo, intertextualidades como aquela apresentada aqui, entre a tela de Velázquez e a fotografia de Helmut Newton, chegam a ser praticamente inevitáveis, sejam elas (como o próprio Ivan coloca) elaboradas conscientemente ou não. Portanto, nada mais correto do que estarmos atentos a isso, e neste caso, ponto para o Ivan pelo, digamos assim, alerta.

O que me entristece é a contramão disso: considerar de pouca relevância todo o legado deixado pelos grandes pintores, escultores etc, praticamente subtraindo a fotografia da sua classificação como arte visual. Isso é triste porque essa classificação foi conseguida com muito suor, dado que a princípio os pintores reagiram negativamente à fotografia, dizendo que não era arte, e deixando grandes fotógrafos sem o seu devido reconhecimento como artistas.

Porém, quem leu este meu post até aqui deve estar pensando que eu considero o mundo dos fotógrafos dividido entre aqueles que buscam a arte, e os que não buscam. Preto ou branco. Mas na verdade existem meios-tons nessa escala e, nesses meios-tons, convém destacar uma espécie de perfil que observo em muitos foristas.

A história é mais ou menos a seguinte: o sujeito compra uma câmera, começa a fotografar sabe lá por que motivo, aí acaba vindo a participar de um fórum como este, a se interessar por fotografia (e a gastar um montão com equipamento!). Aí faz diversas fotos, posta aqui pros colegas verem e comentarem e tudo o mais. Vem então meu questionamento, aparentemente cruel, é verdade: o que essa pessoa faz é arte? Ou, melhor ainda, ela coloca seu trabalho como tal? A meu ver, não necessariamente. O que observo, em geral, é uma busca não pela arte propriamente dita, mas por uma série de padrões de qualidade, geralmente de natureza técnica ou estética: regra dos terços, pouco ruído/grão, tons de pele corretos etc. Enfim, tudo aquilo que for sugerido nos comentários dos posts.

Por mais que muitas vezes a busca pela arte fotográfica necessite passar por esses caminhos, incorporar esses elementos, o que acaba acontecendo é que eles são incorporados fora desse propósito, dessa busca, pois muitas vezes o 'curioso por fotografia' (por falta de uma expressão melhor) não toma explícita e conscientemente a decisão de enveredar-se pelo caminho da arte ou não, ficando então em uma região cinza, por assim dizer.

Aqueles que, por outro lado, decidem sair dessa região cinza, buscando fazer arte de sua fotografia, precisam se esforçar para tal. E entre esses esforços está, obviamente, participar de discussões sadias como esta, de modo a expandir o conhecimento e o ideário próprio e o dos colegas. Meus parabéns, então, a todos que contribuíram!

Abraços!

 -- thiago

PS: Em tempo, sou um 'curioso por fotografia'.
Thiago Massariolli Sigrist
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