[Xiru]

Bruno disse "intervenção". Gostei, e muito. Vale um livro propor essa visão.

E como o tempo tá curto, ler todo o tópico vai ficar pra próxima, infelizmentíssimo. Mas que bom que pesquei logo algo falado com valor.

[Ivan de Almeida]

Bruno:

A idéia do referente do Barthes, e do fundamento "isto houve", é uma idéia que não pode ser  entendida como uma realismo no sentido de transcrição real do real, mas sim de representação. A fotografia é uma arte representativa, na qual são operadas as convenções de representação bidimensional da existência.

Evitarei aqui o debate sobre haver ou não uma realidade, pois uma das coisas que aprendi nesses anos de pensamento foi a inutilidade dos debates sobre os fundamentos metafísicos de algo. Ao mesmo tempo que não podemos ser ingênuos e supor que haja qualquer coisa despida de uma metafísica de suporte, não há utilidade em debater se esta ou aquela idéia metafísica deve prevalecer. Se há um real, se o mundo só existe como representação, sei lá, não me interessa saber também, pois isso não muda a potência dos atos.

Fotografia é representação, mas representação não é nem nunca foi coisa isenta, nunca foi um olho de vidro atuomático que transcreve isentamente um mundo objetivo externo. Por isso se abre para a fotografia, para quem a quer prativcar finamente, a possibilidade de REPRESENTAÇÃO POÉTICA.

Há mais sobre isso, mas são apenas  8 horas da manhã, e certos assuntos antes do café são indigestos -risos.

Quanto à dissertação, respondo em PVT.

Ivan



 

[Xiru]

Veja que investigar arte é uma coisa, criar arte é outra totalmente diferente.

Perfeito. Quem sabe investigar arte sja científico. Mas criar, bom, eu não consigo aceitar nenhuma "lei" pra definir criação. Uma pessoa pode criar arte de uma maneira bem científica, quem sabe, e também pode fazer absolutamente inconsequente, involuntário. Seriam dois extremos (e nenhum deles me agrada), mas entre eles ocorrem boas possibilidades...

a ciência que é criada tem obrigatoriamente ser investigada por terceiros, enquanto na arte essa necessidade não ocorre

Bom, pode até não ocorrer pra obra ser arte em si, ou na cabeça do criador. Mas pra ser vista como obra de arte, precissa de uma certa investigação dos expectadores. Ok, não (tão) científica, mas ainda investigação.


Agora, as fotos.
Concordo como Bruno, a fotografia tem u quê de verdade, realidade. Para quem é "iniciado", pra quem se aprofundou no estudo fotográfio, ou filosófico etcetcetc, fica fácil dizer que NÃO é realidade, ou que não reflete exatamente o acontecido. Mas pro "cidadão-comum", pro advogado, o cobrador de ônibus, o Lula, etc, uma foto comprova muita coisa, convence muito. É a arte que cria objetos lúdicos com a "verdade" (palavra usada no seu sentido mais ordinário e mais presente nas cabeças por aí).

Assim ó... mal comparando: fotografia não é um livro do Harry Potter, que as pessoas lêem conscientes de ser ficção puríssima. Fotografia tá mais pra "romance histórico", como O Tempo e o Vento, que as pessoas lêem e sabe, ou "sabem", quem muito daquilo aconteceu realmente. Nem sempre os mesmos nomes do livro, mas os mesmos fatos da História lá usados como "ambiente".

Todo mundo sabe que o deputado lá roubou, mas ele nega. Todo mundo sabe que a foto não é o FATO em si, mas nós a aceitamos como se fosse. Sempre há no mínimo um resto de ingenuidade lá no fundo da gente.


E ontem eu fui na milésima exposição fotográfica da minha fida, e tive a milésima decepção. Fotos dignas de fotologues emos, numa exposição dum dos maiores centros culturais de Porto Alegre. Por exemplo,uma sequência de 5 ou 6 fotos do MESMO detalhe da pele. Um macro chinelão qualquer. Só isso. Arte né?

Nisso, pra mim, os cientistas têm entendido melhor de subjetividade que os artistas (ou os curadores). Milheres de obras explicitando que o artista deve usar a subjetividade. É como um jogador de futebol que, ao invés de ir lá e fazer belas jogadas, fica gritando pro mundo que o papel dele é chutar a bola. Saco isso. A ciência tem dado bem mais falor à subjetividade e afins.

Não sei bem que motivo, mas fotografia é a maneira mais fácil de dizer que se está fazendo arte, é a mais repetitiva da repetição da mesmice tecnocrática etc etc etc.

- Não quero mais saber do lirismo que não é libertação.

EDIT: só pra constar, que me esqueci: a frase acima é de "Poética", do Manuel Bandeira

[Xiru]

"Tá, e a História da arte e a da Fotografria, Xiru?"

bah, me perdi mesmo...  Mas faz de conta que eu quis propositalmente (dá pra querer não-propositalmente) me referir à História Contemporãnea. :P

[Ivan de Almeida]

- Não quero mais saber do lirismo que não é libertação.

Bacana!

E ontem eu fui na milésima exposição fotográfica da minha fida, e tive a milésima decepção. Fotos dignas de fotologues emos, numa exposição dum dos maiores centros culturais de Porto Alegre. Por exemplo,uma sequência de 5 ou 6 fotos do MESMO detalhe da pele. Um macro chinelão qualquer. Só isso. Arte né?

É por isso, Xirú, que venho há anos pregando que a "fotografia incrível", a "fotografia idéia genial" no fundo só um truque esgotável. Por isso tento e prego a fotografia simples, a fotografia em que o fotógrafo não se distraia querendo ser "original" e sem distrair-se possa ser atento ao mundo, a si mesmo, aos seus afetos, e a fotografia resultante disse será viva, será espessa, oferecerá profudidades mesmo quando pareça óbvia.

Abraços
Ivan

[cruz]

:denken:   :lazy2:  

[Ivan de Almeida]

:denken:   :lazy2:

Distribuir conhecimento é distribuir poder.

Eu fico pensando se não dá para perceber a contradição entre essas duas mensagens do mesmo autor...  :laughing:  :laughing:  :laughing:  

[Xiru]

Vc que não entendeu, Ivan. Ele não quer distribuir poder.  :suicide:  :P  

[Carlos Magalhaes]

Pessoal, voltando ao ponto incial apresentado pelo Ivan no post - a necessidade do ESTUDO das artes plásticas e visuais pelos praticantes da fotografia -, saiu uma matéria na Scientific American (Nº 52, set. 2006) que discute a questão da genialidade inata versus treinamento intensivo como forma de adquirir habilidade extraordinária em qualquer área.

De acordo com a matéria, vários estudos têm mostrado que talento inato é algo que não existe. O que existe, em qualquer área da atividade humana, é aquisição de habilidade - ou de um repertório amplo de soluções - pelo treinamento intensivo.

Por um lado, a matéria nos alegra: todos podemos ser "gênios"! Por outro, nos desanima: de acordo com um psicólogo citado, são necessários 10 anos de TRABALHO DURO para dominar qualquer área.

A matéria em inglês está disponível AQUI.

e em português na edição atual (nas bancas) da Scientific American.

Abraços.

[Ivan de Almeida]

De acordo com a matéria, vários estudos têm mostrado que talento inato é algo que não existe. O que existe, em qualquer área da atividade humana, é aquisição de habilidade - ou de um repertório amplo de soluções - pelo treinamento intensivo.

Carlos:

Este sempre foi meu credo, e o Contrutivismo implicita isso.

Essa quantidade de anos é variável, pois depende do quanto você pode trazer de outras áreas para a nova área. Por exemplo, um psicólogo pode trazer para sua fotografia uma visão do homem, e agregando isso ao que faz sua fotografia será beneficiada por um viés de linguagem muito difícil de adquirir só com a câmera na mão. Um camarada com prática em artes gráficas trará para sua fotografia idéias de composição, etc.

A fotografia não é um algo isolado do mundo, mas ela é o resultado de emergências de procedências diversas, procedências mentais diversas. Se você chega à fotografia já tendo certas viv~encias, há um processo de tradução, não uma criação do zero.

Mas é igualmente importante a ausência de resistências psicológicas para evoluir rapidamente. Esforço e resistências juntos podem nada produzir, mas esofrços e ausência de resistência produz muito.

[eliverto]

Não sei... tenho aqui minhas dúvidas quanto ao talento inato ou genialidade.
Quanto tempo Picasso teve para aprender, para pintar este  retrato de sua mãe quando ele tinha 15 anos?




 

[Carlos Magalhaes]

Não sei... tenho aqui minhas dúvidas quanto ao talento inato ou genialidade.
Quanto tempo Picasso teve para aprender, para pintar este  retrato de sua mãe quando ele tinha 15 anos?


 

Eliverto, numa rápida googlada vi que o pai do Picasso era professor de desenho e que ele pintou seu primeiro quadro a óleo com 8 anos de idade. Não posso afirmar, mas é bem provável que desde muito cedo tenha começado a estudar.

De acordo com a matéria, as pessoas confundem genialidade com precocidade. Citam o caso de Mozart, que já era exímio músico desde muito jovem. Isso teria acontecido não porque era gênio, mas porque estudo e praticou exaustivamente desde muito cedo.

[Ivan de Almeida]

Eliverto:

A formação de uma personalidade é algo tão complexo que por difícil de analisar pode parecer "natural". Mas sempre podemos seguir a formação da personalidade como processo, processo que se inicia na tenra infância e evolui conforme as respostas ambientais.

Alguns fatores fazem as pessoas evoluirem:

1) querer ser gostado. A criança desenha, seu pai diz "muito bem meu filho" ela fará outro desenho para mostrar ao pai. O pai compra uma caixa de lápis, a criança pensa "Poxa, posso agradar meus pais desenhando", e o desenho revestir-se-á de componentes afetivos.

2) Por outro lado, é preciso ausência de fatores contrários. Essa ausência pode ser explícita (críticas, desvalor) ou pode ser camuflada "agora não, que você tem de tomar banho"- exatamente quando a criança se esmerava em um desenho.

3) Podem, também, faltar elementos de formação geral, vivência de história da arte, etc.

Se os fatores se combinam virtuosamente, a personalidade desenvolve-se por aquele caminho e logo produz suficiência.

O mundo, por outro lado, em uma etapa posterior, deve oferecer oportunidades, ou matará o "talento".

O que é o talento, a genialidade? É tão somente (como se isso fosse somente!) o resultado do alinhamento de circunstâncias muito favoráveis de incentivo e a ausência de obstáculos.

Quando fiz arquitetura, havia colegas que ótimos desenhistas. Eu não desenho mal, mas eles desenhavm muito bem. Observando o ritmo de treinamento deles, era espantoso. Desenhavam toda hora, desenhavam muito, procuravam aprender, etc. É claro que isso os fazia excelentes desenhistas. Desenhando durante anos seguidos naquela carga horária, vários de nós tornarse-iam exímios.

Em algumas épocas, cerca de 30 anos atrás mais ou menos, coloquei como meta fazer um desenho acabado pro dia. Olha, Eriverto, em 15 dias você já é outro desenhista. Sua mão muda.

O homem aprende rápido, mas precisa que ocaminho esteja livre para seguir.

Abraços,
Ivan

[Marcelo.S.]

O que é o talento, a genialidade? É tão somente (como se isso fosse somente!) o resultado do alinhamento de circunstâncias muito favoráveis de incentivo e a ausência de obstáculos.

Ivan, se eu nao me engano já discutimos isso com o Leo e vc tem a mesma opiniao dele. Vocês nao acreditam em dom.

Pelo o que eu lembro, vcs definem dom como sendo o estímulo, o incentivo sem obstáculos e a repeticao intensa de uma certa atividade. O que resulta em vitória.

Existe também o fato de dar uma certa atividade desconhecida para duas pessoas e uma a exercer muito melhor do que a outra. Seja arte, línguas, técnica, estratégia, etc...

Juntando essa "facilidade" (vou chamar assim) com tudo o que vcs definem, cria-se a pessoa artista que se destaca.

Entao, até concordo com vocês nessa parte do incentivo e do estímulo, mas isso nao acontece "sozinho", eu chamo a outra parte, essa facilidade, de dom.

Por que vc discorda disso?

[Ivan de Almeida]

Existe também o fato de dar uma certa atividade desconhecida para duas pessoas e uma a exercer muito melhor do que a outra. Seja arte, línguas, técnica, estratégia, etc...

Discordo por dois motivos. Um deles metodológico, outro porque vejo o problema tendo outras variáveis.

Invertendo a ordem:

Damos uma atividade desconhecida para duas pessoas e elas desempenham de forma diferente.

Isso parece provar o dom?

Não, pois as pessoas não são iguais, elas tiverem criação diferente, elas chegam ao problema "montadas" em personalidades diferentes. Então já na chegada à nova atividade elas aportam condições diferentes de enfrentá-la, e logicamente terão resultados diferentes.

Na questão metodológica, a coisa ainda é mais grave.

Há um, digamos, princípio na ciência chamado Navalha de Ocan. Esse princípio diz que entre duas explicações aquela que precisar de menos hipóteser não testadas, é a melhor.

Pois bem, a hipótese do dom não apenas não é testada como é impossível de testar. É impossível de testar porque não se pode criar um homem puro de laboratório despido de sua vida anterior, de sua criação, das influências emocionais etc de sua relação com a família, o mundo, etc. Então, toda interação entre o homem e uma atividade terá esse componente que minimamente velará o dom, se houver algum.

Para chegarmos ao dom, terísmos de descascar toda a cebola da personalidade formada. Acontece que o homeme é como a cebola, descascando tudo não sobra nada, e além disso, toda atitude verdadeiramente científica é descascar a cebola. Supor o dom significa parar de descascar a cebola, e assim trocar a atitude investigativa que diz "não sei e investigo" pela titude "sei o que é impossível saber".

Metodologicamente, a suposição do inatismo é anti-científica. Ela supõe uma premissa que já é o resultado da investigação. Supor o dom resume-se em pegar tudo o que não se sabe e chamar de dom. Eu prefiro pegar tudo o que não sei, declarar que não sei e começar a investigar. E a investigação, Marcelo, é meramente descascar a cebola.