Autor Tópico: O melhor bokeh: 85mm 1.8 ou 50mm 1.4?  (Lida 24825 vezes)

fernandomaues

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Resposta #30 Online: 02 de Outubro de 2013, 08:33:52
Eu, depois de minha própria fase de tara por filigranas técnicas (creio que todos passam por essa febre em algum momento), concordo com o Armando.

Esses gráficos não dizem nada ou quase nada. Há alguns meses houve uma brincadeira por aqui (http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=83713.0) de escolher entre as 50mm Canon através do MTF e a maioria, em votos ou comentários, escolheu a macro ou a 1.8 - a 1.2 L era dada como a pior!!!

O Roger Cicala do Lens Rentals, que testa dezenas de unidades de cada equipamento, firma que não confia em testes de lentes de Dxo, Photozone, etc. justamente porque testam uma ou poucas unidades e a variação, sim, existe - então a lente que eu compro NÃO é a concretização, a materialização das linhas do gráfico. O artigo se chama "Não há lente perfeita" (http://www.lensrentals.com/blog/2013/09/there-is-no-perfect-lens) e chama atenção para variação de cópias, diferenças só perceptíveis no papel, problemas que podem ser consertados. Um trecho:

The graph below provides a good example. It shows the Imatest MTF50 results for Canon 24-70 f/2.8 Mk II lenses and 70-200 f/2.8 Mk II IS lenses at 70mm. If you go online to any forum you can find multiple-page debates about which is sharper. If you average each lens together, the 24-70 would win by a hair. But it wouldn’t be a significant win, really. If you pick one copy of each lens at random, chances are about 60% that you’d find the 24-70 f/2.8 a bit sharper with meticulous, pixel-peeping numerical tests. So it’s not shocking that a number of the people who talk about the two lenses say their 70-200 f/2.8 IS II was at least equal to, if not sharper than the 24-70 Mk II. Those reviewers aren’t incompetent. It’s just the statistical laws of sampling at work.

O texto dele sobre sua própria escolha de um equipamento para uso pessoal também é interessantíssimo. Depois de um caminhão de ponderações, testes e leituras, ele acaba escolhendo uma lente que atende melhor o seu tipo de fotografia (que nem é a mais nítida, versátil ou cara) e daí uma câmera para ela (que tampouco é a com maior DR, pixels ou preço). Esse é o primeiro da série de artigos: http://www.lensrentals.com/blog/2013/01/a-24-70mm-system-comparison

Sobre a questão inicial: não há necessidade de gráficos. Qualquer, qualquer pessoa que usou as duas vai dizer que o da 85mm é mais agradável - aliás, é uma retrateira feita para isso: boa nitidez, DOF curto, bokeh suave.

Abs!
« Última modificação: 02 de Outubro de 2013, 08:39:45 por fernandomaues »


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Resposta #31 Online: 02 de Outubro de 2013, 08:47:18
Caro amigo, de tudo o que você falou eu entendo, o que quero dizer e é bem simples: cada sensor possui uma lineatura diferente!!!


No Photozone e outros a mesma lente se comporta diferente dependendo da câmera utilizada.


Ou seja, não tem como eu mensurar o quanto uma lente Canon L se comportaria, qual seria sua resolução no MFT chart e também suas características em um sensor Nikon, por exemplo, e vive-versa.


Foi aí que disse que é comparar banana com maçã...  :ok:


Por exemplo: a Nikkor 85mm f/1.8G


Em teste na FF, D3X, ele se comporta com uma lineatura máxima possível de 4.000 linhas, na D800 ela vai se comportar diferente:
http://www.photozone.de/nikon_ff/717-nikkorafs8518ff?start=1


Já em uma D7000 a lineatura máxima é de 2.900 linhas, em relação ao tamanho e tecnologia do sensor, se fizessem o teste em uma D90 também seria diferente:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/718-nikkorafs8518dx?start=1


Agora, como esta mesma lente se comportaria em uma 5D Mark III? Ou omo uma Canon 135mm f/2 L se comportaria em uma D800?


Grande abraço e não estou discutindo com o amigo, estou mostrando que comparar lentes em sistemas diferentes não funciona vendo gráficos, em um mesmo a comparação é válida e serve de base para a escolha da mesma.  :ok:


A lineatura está diretamente relacionada ao tamanho do sensor, independente da marca. Veja que vc me mandou uma comparação entre a D7000 e a D3X, crop e full frame. Onde há sim diferença na interpretação dos dados. Foi o que mencionei aqui: "A diferença do sensor irá ser relevante para dois fatores, se é crop ou full frame e dos detalhes do fabricante com o gráfico."  :ok:

Agora sobre essa afirmação sua.
"se fizessem o teste em uma D90 também seria diferente"
Gostaria muito que me mostrasse algo que comprovasse isso, pois pesquisei bastante sobre isso e não encontrei referencias.

ArmandoFerreira, se essa discussão não tivesse começado eu não teria pesquisado essas coisas de forma tão profunda. Isso é bom, e estando errado ou não, obrigado desde já.  :ok:
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Resposta #32 Online: 02 de Outubro de 2013, 08:57:13
Independente do tamanho do sensor FF ou APS-C, cada um se comporta diferente, se assim o fosse uma Canon 20D teria a mesma lineatura que uma 70D, e esta mesma lineatura está relacionada também na densidade de pixels no sensor, medida em microns.


No Photozone eles testaram com a D200 e D7000, no APS-C, no lado Canon na 350D e 50D, perceba que mesmo em um mesmo segmento de sensor a diferença é grande.


Deste modo é claro que uma lente vai apresentar um desempenho na D90 e outro em uma D7000.


Por isso que para uma D800 ou D7100, onde a densidade de pixel é grande, é necessário o uso de lentes melhores, para poder "resolver" melhor a resolução que o sensor pede.


Na minha antiga 30D qualquer vidro na frente já dava uma nitidez incrível, por isso que tantos reclamavam: "Na minha D90 era tudo mais nítido e na D7000 não fica assim..."


Quanto melhor o sensor e maior a densidade do mesmo melhor tem que ser a técnica e vidros utilizados.


Em relação à comparar bananas e maçãs chegamos a um consenso?  :shock:  Comparar lentes de fabricantes diferentes só se for no mesmo corpo (com todas as rotinas eletrônicas, gravação e firmware) e sensor.


Abraços caro amigo, estas "discussões" sempre são muito boas.


jauvane

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Resposta #33 Online: 02 de Outubro de 2013, 09:02:44
Esses gráficos não dizem nada ou quase nada. Há alguns meses houve uma brincadeira por aqui (http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=83713.0) de escolher entre as 50mm Canon através do MTF e a maioria, em votos ou comentários, escolheu a macro ou a 1.8 - a 1.2 L era dada como a pior!!!

O Roger Cicala do Lens Rentals, que testa dezenas de unidades de cada equipamento, firma que não confia em testes de lentes de Dxo, Photozone, etc. justamente porque testam uma ou poucas unidades e a variação, sim, existe - então a lente que eu compro NÃO é a concretização, a materialização das linhas do gráfico. O artigo se chama "Não há lente perfeita" (http://www.lensrentals.com/blog/2013/09/there-is-no-perfect-lens) e chama atenção para variação de cópias, diferenças só perceptíveis no papel, problemas que podem ser consertados.

O que ele quiz dizer, e concordo completamente, é que se pegares duas câmeras 7D e duas lentes 85 1.8 e fizeres as medidas os valores podem ser consideravelmente diferentes... O problema de uma tabela daquelas é que não sabemos como ela foi gerada, a partir de qual amostragem. Se foi feita baseada em UMA lente e UM corpo... Só mostra que AQUELA lente NAQUELE corpo tem aquele desempenho. O ideal seria fazer uma média de algumas dezenas (ou centenas) de combinações de lentes distintas (mas do mesmo modelo) em corpos distintos (mas do mesmo modelo). Idealmente lentes adquiridas em momentos distintos e locais distintos (em uma tentativa de pegar lentes de vários lotes diferentes). Com este procedimento teríamos um gráfico baseado na MÉDIA das lentes, o que não necessariamente seria o encontrado na casa de alguém usando aquele par peculiar de lente/corpo. Legal também seria que o desvio padrão entre o conjunto de amostras fosse também calculado. Um conjunto de 50 lentes distintas com desvio padrão baixo indicariam uma lente que tem pouca variação entre cópias distintas, enquanto outra com desvio padrão mais alto teria uma maior probabilidade de compra de uma "cópia ruim" (lembrando que uma cópia pode ser ruim em um corpo e excelente no outro, mesmo corpos do mesmo modelo). Eu esperaria que as lentes L tivessem menor desvio padrão, mas pode não ser o caso.

Eu sou pesquisador em C&T, e meu raciocício costuma sempre considerar estas questões. Em outro tópico, quando questionava posicionamentos, devido justamente à falta de embasamento técnico para a resposta, fui mal interpretado... Ia mencionar o que escrevi acima naquele mesmo tópico mas acabei desistindo. Com a resposta do Fernando acima ficou mais fácil voltar ao tema possivelmente sem ser mal interpretado de novo. Se for.. Paciência...

Em resumo: Se a amostra está restrita a um indivíduo de um conjunto, os resultados não provam nada para o conjunto daqueles indivíduos. Seria como uma pesquisa eleitoral onde apenas se perguntasse a três pessoas pela preferência de voto e dali se desejasse inferir quem ganharia a eleição... Mesmo perguntando, digamos, 2000 indivíduos. Se todos eram alunos da USP, por exemplo, o resultado já não reflete a tendência do total de indivíduos, pois a amostra foi muito concentrada (como se fossem lentes todas de um mesm o lote, com números de série próximos). NA eleição talvez algum candidato ligado à USP tenha vantagem NAQUELE SEGMENTO. Xi, meu resumo já está longo demais. Paro por aqui  :ok:
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ArmandoFerreira

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Resposta #34 Online: 02 de Outubro de 2013, 09:08:10
O que tem que ficar claro é que: não é apenas o fator FF ou cropado que define a lineatura de uma lente. Se fosse assim uma lente "X" teria sempre a mesma resolução em qualquer sensor FF ou APS-C e isto, definitivamente, não existe.


Mais uma exemplo claro:


Nikkor 14-24 f/2.8N


Em um sensor de 10MP, D200:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/361-nikkor-af-s-14-24mm-f28-g-ed-n-test-report--review


Em um sensor de 16MP, D7000:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/681-nikkorafs142428dx


 :ok:


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Resposta #35 Online: 02 de Outubro de 2013, 10:23:00
O que tem que ficar claro é que: não é apenas o fator FF ou cropado que define a lineatura de uma lente. Se fosse assim uma lente "X" teria sempre a mesma resolução em qualquer sensor FF ou APS-C e isto, definitivamente, não existe.


Mais uma exemplo claro:


Nikkor 14-24 f/2.8N


Em um sensor de 10MP, D200:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/361-nikkor-af-s-14-24mm-f28-g-ed-n-test-report--review


Em um sensor de 16MP, D7000:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/681-nikkorafs142428dx


 :ok:

É, sobre a diferenças entre cameras cropadas distintas, faz todo sentido.

Vamos pegar uma 50D e uma 350D.


É notável a diferença entre os resultados o que caracteriza e exemplifica o fato dos dados não serem precisos.
Agora vamos a mais uma dúvida:
Se tenho uma 60D (18mp) e vou fazer o teste em 15mp, tal como o da 50D. Os resultados estarão próximos? (devido a proximidade de lançamento das mesmas)
O que define de fato a lineatura do sensor? (pode só mandar a referência para que eu leia e tire a conclusão e valide contigo)

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Resposta #36 Online: 02 de Outubro de 2013, 10:30:18
Edilson, mesmo que pegues dois conjuntos idênticos, digamos duas 60D com duas 85 1.8, o resultado pode ser BASTANTE diferente.
JVc.


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Resposta #37 Online: 02 de Outubro de 2013, 10:33:23
Edilson, mesmo que pegues dois conjuntos idênticos, digamos duas 60D com duas 85 1.8, o resultado pode ser BASTANTE diferente.

Eaee, Juvane! Esqueci de mencioná-lo no meu comentário passado  :D
Concordo plenamente com o que vc disse agora e sobre sua postagem em que defende que o teste deve ser realizado várias vezes
para que se tire uma média, que seja desvio padrão, dos dados técnicos. Estamos sujeitos a muita imperfeição/variações que mensurar
isso em números se torna muito difícil.

Tô contigo nessa  :)
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Resposta #38 Online: 02 de Outubro de 2013, 11:00:39
Meu caro amigo, não sou expert no assunto, mas vou dar meus pitacos daquilo que aprendi durante minha caminhada fotográfica.


- Densidade do sensor também pode ser abordada em DPI (dots per inch, pontos por polegada), por isso que torcemos o nariz quando vemos uma sensor APS-C com 24MP, estamos colocando mais resolução em um mesmo espaço físico, isso necessariamente não vai gerar mais qualidade.


- De um ponto de vista a densidade de pixel vai influenciar a quantidade de ruído digital e de latitude (dynamic range, DR).


- Muitos não gostaram da D800, D7000 e D7100... eu tirava fotos melhores com a D700, D90... ou voltando mais para trás... na minha antiga D40 as imagens eram muito nítidas... quando visualizamos um sensor com alta densidade de pixels devemos fazê-lo de forma a não "caçar" pixels a 100%, lá fora em fóruns internacionais é o famoso "pixel seeker" ou "pixel peeping"

- Decorrente disso a técnica tem que ser melhor, qualquer tremidinha em uma D800 vai fazer uma bagunça na foto, não é qualquer lente que consegue extrair o que o sensor pode oferecer, isso é fato.


- A tecnologia dos processadores, isso mesmo, a câmera não é só sensor, se assim o fosse as câmeras da Sony teriam o mesmo desempenho que as Nikon que usam o mesmo sensor, influenciam muito a rotina da captura da imagem. Por isso que mesmo possuindo o mesmo sensor (T2i, T3i, 60D e 7D) possuem pequenas diferenças em rendimento ISO e latitude. Na minha opinião quase desprezível.


- No meu caso, a 70D veio com um novo sensor e novo processador, teoricamente era para ser pior, já que possui mais MP, felizmente a Canon acertou a mão e o rendimento ISO e retenção de detalhes melhorou bastante. Não foi o que ocorreu com a D7000 e D7100, a segunda com sensor da Toshiba apresenta problemas de chroma banding e noise issues ao se recuperar as baixas luzes. Algumas Canon também sofrem do mesmo mal.


-------------------------------


Fechando minha linha de raciocínio, o que mais queria falar é: não faz sentido comparar uma Nikkor 28mm com uma Canon 28mm, por alguns motivos:


- Muitas vezes a diferença (categoria em que a lente se posiciona no line up da empresa) e data do projeto entre as lentes; Exemplo: comparar uma Nikkor 28mm f/1.8N (linha top da empresa) com uma Canon simples 28mm f/1.8 USM. Notoriamente a Canon 24-70 Mark II é a melhor do segmento atualmente, antes do lançamento dela a Nikkor reinava absoluta. Mas isso não significa que a Nikon não vá atualizar seu projeto e fazer uma lente melhor ainda.


- Não faz sentido comparar a lineatura se não pudermos testar a lente utilizando o mesmo sensor e mesmo corpo. O que se pode, e deve, é observar as caractyerísticas ótica do projeto da lente, se uma lente é muito ruim nas bordas ela vai ser em qualquer sensor ou câmera, é inerente do projeto ótico.


- Vou propor um cenário fictício:
Câmera Nikon de 100MP - Lineatura máxima de 5000
Câmera Canon de 50MP - Lineatura máxima de 2500


Na Nikon uma lente possui a característica de:
Centro - 3500
Extremidade - 1500



Na Canon uma lente possui a característica de:
Centro - 2300
Extremidade - 2000


Qual lente apresenta mais definição?  :ponder:


- E o mais importante, esquecer um pouco destes detalhes técnicos, se divertir mais, fotografar mais, estudar mais composição, sensibilidade e se libertar deste maldito modismo tecnológico/marketeiro que vivemos!!! kkk  :hysterical:


Alguns links interessantes, além claro dos fóruns internacionais e de gente que entende do riscado, fuja do Ken Rockwell...  :hysterical:


http://photographylife.com/reviews


http://www.bobatkins.com/photography/reviews/ (meio controverso às vezes)


http://www.imaging-resource.com/


http://www.dpreview.com/forums/


http://www.dxomark.com/


http://www.photozone.de/


E alguns links que achei interessante:


http://www.sphoto.com/techinfo/dslrsensors/dslrsensors.htm


http://www.billmajoros.com/photoalbum/categories/articles/MegapixelsDemystified.html


Por fim, perdão aos amigos por sair tanto do tema do tópico, abraços mais que fraternos!  :ok:





PEMAMETAL

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Resposta #39 Online: 02 de Outubro de 2013, 11:51:02
Voltando a questão do bokeh. eu não conseguia entender por que por exemplo lentes 50mm da canon tem preços tão diferentes entre si se a diferença de abertura não é tão grande. Mais especificamente, por que a f/1.2 é tão mais cara que as outras se ela oferece 1 ou 2 pontos a mais de abertura. Aí eu comecei a ver imagens no flickr e entendi!
Desculpem os que acham que a f/1.8 e f/1.4 são praticamente identicas mas não são. Nessa imagem fica claro o desfoque da f/1.8 em pentagonos, a f/1.4 em octogonos e a f/1.2 praticamente circular, nem da pra distinguir quantos lados são. Fica claro que a diferença maior não é na nitidez e sim na beleza do desfoque.


50mm Highlights composite por Sorensiim_OLD, no Flickr

« Última modificação: 02 de Outubro de 2013, 11:52:43 por PEMAMETAL »


Humberto Yoji

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Resposta #40 Online: 02 de Outubro de 2013, 19:47:05
Fica claro que a diferença maior não é na nitidez e sim na beleza do desfoque.


Pois é, isso que eu sempre digo, não é só nas fotos em detalhes, na maioria das imagens você consegue perceber uma superioridade no desfoque. E esse é um dos grandes motivos de eu ter uma 50/1.4 e não uma 50/1.8. Além, é claro, do AF.  :ok:


Thales Souto

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Resposta #41 Online: 02 de Outubro de 2013, 20:44:23
Uma coisa é fato... um tópico que se tornou bastante interessante pelos pontos de vistas técnicos. Eu aprendi um pouco mais.

Atire a primeira pedra quem nunca passou algumas horas analisando gráficos e reviews dos sites renomados!?!? Cada um tem um pouco da sua razão.


Pois é, isso que eu sempre digo, não é só nas fotos em detalhes, na maioria das imagens você consegue perceber uma superioridade no desfoque. E esse é um dos grandes motivos de eu ter uma 50/1.4 e não uma 50/1.8. Além, é claro, do AF.  :ok:
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Resposta #42 Online: 02 de Outubro de 2013, 21:55:49
Uma coisa é fato... um tópico que se tornou bastante interessante pelos pontos de vistas técnicos. Eu aprendi um pouco mais.

Atire a primeira pedra quem nunca passou algumas horas analisando gráficos e reviews dos sites renomados!?!? Cada um tem um pouco da sua razão.

É, tsouto antes desse tópico eu sabia bem menos do que agora sobre esse assunto mais técnico. Isso é muito bom e não é muita gente que dá bola pra isso.
Ainda estou lendo pois acho muito interessante as informações obtidas tanto aqui quanto 'lá fora' (sites e mais sites).
Ainda permaneço na afirmação de que nada deve ser ignorado, até chegar num nível de conhecimento para poder dizer que essa parte não é importante.  :ok:
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ArmandoFerreira

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Resposta #43 Online: 02 de Outubro de 2013, 23:26:02
Não é dizer que não é importante, o que não pode é virar um "vício" pois na vida real nem sempre estes testes batem ou as diferenças são taão expressivas.


Falo de carteirinha pois já fui viciado nesta por**  :hysterical: , hoje desencano e tendo obturador e controles manuais estou fotografando! Já fiz tantas transições entre marcas, lentes que o mais importante para mim hoje é melhorar minha fotografia, equipamento é ferramenta.


Tem a frase de um amigo do fórum, me desculpem pois sou novo por aqui, participava mais no Digiforum, que na assinatura ele cita algo do tipo:


"Câmeras e lentes normalmente são melhores os fotógrafos que as usam" something like that...


Só não sou fã do modismo tecnológico, vamos ser felizes com o que temos em mãos, e vamos fotografar moçada! O que vejo, desculpem, de fotos horríveis de D4 e lentes N, Mark III e lentes L não está no gibi! Gente que usa no "verdinho", não sabem o básico de fotografia e não conhecem seu equipamento, quem trabalha na área sabe, é mais comum do que se imagina.


Eu pretendo comprar ainda mais algumas lentes de custo benefício da Canon, hobbysta que sou, mas quem sabe entro de cabeça na fotografia também? Vou "cantar" alguns amigos do fórum para me convidarem como holding ou 5º fotógrafo em eventos, eu tô dentro!  :clap:


Estou gostando do MF, galera mais participativa, obrigado amigos por acolher um mala como eu!  :hysterical:


rafael1904

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Resposta #44 Online: 02 de Outubro de 2013, 23:46:30
É bom saber como seu equipamento se comporta, mas concordo com o Armando, é mais produtivo afinar a técnica em campo, na prática. Estou perdendo muito do meu tempo em gráficos MTF!!! Arghh! Chega! Confesso que, tentarei, não comparar mais!

Tópico rendeu, hein?

Só os feras!!!