Autor Tópico: Review tendenciosos  (Lida 5695 vezes)

Roberto O. Almeida

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Resposta #30 Online: 22 de Agosto de 2006, 10:33:11
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photoshop é bom!! mas nao pode servir de muleta para corrigir uma imperfeição da camera.....o photoshop existe para sabermos que a camera tem imperfeiçoes!

Você ta trocando as bolas. Não se trata de corrigir defeito na câmera, mas de finalizar o trabalho. Eu ainda confio mais na minha sensibilidade do que em um software de uma camera compacta.

E mais: a diferença é que essa correção de "imperfeição da câmera", usando suas palavras, é feita pelo software dela na f30 e por mim na sd700, tendo maior controle sobre o processo. Entao isso não quer dizer que a f30 não tenha problema algum e a sd700 tenha, tão somente por que a sd700 te da uma imagem menos tratada com NR.
« Última modificação: 22 de Agosto de 2006, 10:34:07 por Roberto O. Almeida »


Leandro Federsoni

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Resposta #31 Online: 22 de Agosto de 2006, 11:05:20
Roberto,

Eu acho que não me deixei ser entendido

O que na verdade estou querendo dizer é que a F30 nos entrega fotos com excelente nível de aceitação em ISOs elevados sem a necessidade de retrabalhos e isso acontece não somente pelo processador de imagem ter evoluído mas também pelo sensor de tecnologia diferenciada ao tradicional. Sensor este que nos entrega imagens primitivas com maior resolução real, latitude e menor ruído. Sendo assim mesmo após um retrabalho das fotos vindas da SD700, nós nunca teremos o mesmo nível de qualidade entre elas.

Eu concordo que as fotos da SD700 bem retrabalhadas, ficam razoavelmente boas, mas nunca igual.

Roberto,

Mostra pra gente um retrabalho feito no seu gosto em que o resultado na SD700 fique melhor que o da F30 (experimenta fazer em ISO400 & ISO800), apenas para entender um pouco melhor o que vc está dizendo, utiliza as fotos do Imaging-Resource.

Valeu

 


Philos

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Resposta #32 Online: 22 de Agosto de 2006, 13:29:09
Eu acho que está havendo uma extrapolação aqui. Do jeito que falam dá a impressão que a SD700 é uma Aiptek de 1 MP em qualidade e que a F30 é igual a D50 (o que aliás aquele boçal do Dpreview tentou insinuar numa foto escura e fora de foco na D50 "lado a lado" com a F30).

Comprar a SD700 porque "não liga pra qualidade de imagem"? peraí né?

F30 tem maior latitude?! estourando tudo que é branco em qualquer situação mais clara?!

Ficar ajustando exposição toda hora não é mais cômodo que pasar o neat image nas imagens ISO400 e ISO800 (QUE SERÂO POUCAS)

A SD700, graças ao IS, não precisa ficar usando ISo400 e 800 toda hora (coisa que a F30 se deixar no automático faz até quando não é necessário.

Vão dizer que o ISO 100 e 200 da SD700 é pior que o ISO400 e 800 da F30? Aí eu desisto...

Comparem essa foto em condições controladas de estúdio (é um poster em alta definição).

http://69.93.231.164/PRODS/SD700/FULLRES/SD700hHOUSE.JPG

http://69.93.231.164/PRODS/F30/FULLRES/F30hHOUSE.jpg

Há outras em que a F30 se sai melhor (como aquela da mulher segurando as flores. E por aí vai.

Digo até que, com o preço maior da SD700, a F30 é sem dúvida uma boa opção também. Porém, acho melhor fotografar em ISO100 ou 200 com IS do que ficar usando ISO's altos (que tem MENOR latitude E definição) toda hora.

No geral, confesso que achei a F30 BEM melhor que a F10, inclusive a lente, bem mais nítida. Só falta um IS.

Aliás lançar a nova S6500d, com o mesmo sensor da F30, grande zoom,  sem IS é um crime da Fuji...


Leo Terra

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Resposta #33 Online: 22 de Agosto de 2006, 13:52:17
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Bem, tenho uma pergunta, qual o mercado das compactas? A resposta, amadores quem nem sabem o que é tratamento de ruído. Eles querem as fotos prontas quando apertam o botão, então a melhor câmera pra esse mercado é a que dá isso. O site que faz o review não pode e nem deve ao fazer um review de cãmera ficar aplicando tratamento em imagem
Disse tudo  :thmbup:
Não discordo das observações do pessoal quanto às possibilidades de aplicar um Noise Ninja ou Neat Image em quaisquer imagens... Mas atualmente os fabricantes que conseguem os melhores resultados com as fotos saindo direto da câmera, é que se destacam. Ah, e olha que a Fuji aparentemente não é nenhuma potência em termos de tecnologia de processador. A tão falada tecnologia da Sony, veja só, resulta em câmeras até mais lentas e de tratamento menos eficaz (e quantos compradores de compactas Sony sabem usar o Photoshop de fato?). Outro dia fui a um show com um amigo, e fiquei brincando com a Sony W50 dele. É um modelo novo, lindo, é fininha e tem um visor enorme, além de um acabamento muito bonito. Mas é terrivelmente lenta. Eu ia checar se a foto não havia tremido depois de fazê-la, e via uma porção de artefatos de NR já em ISO 160 (essa câmera tem valores quebrados de ISO em modo automático). Concordo com o que o Gustavo disse, mas e essas câmeras nas mãos de um leigo, ou quem só quer apertar o botão e já imprimir, já postar na net? Em algum ponto a Fuji acertou, seja no tratamento, seja no sensor. Quanto a "endeusar" uma tecnologia, com certeza não é bom, maaas dentre tantos fãs de tecnologia, é normal alguma empolgação com novidades.
Georges disse tudo, o que segura a Fuji não é processamento de imagem não e a vantagem hoje é de 1 ponto em relação às concorrentes (ISO 800 da Fuji do nível do 400 das concorrentes tanto em ruído como em nitidez) o que é um absurdo em termos de diferença (é o dobro da performance), na verdade uma coisa que até estraga a fuji é o péssimo processamento de imagem em relação às concorrentes, se não fosse o sensor a Fuji tava enrolada, pq processamento dela é fraco e lente então nem se fala. Tanto que os usuários que conseguem rendimento bom nas Fujis mais antigas são os que operavam em RAW, porque quem não operava em RAW na quarta geração para trás tava enrolado.

Eu tenho gostado do trabalho da Sony, ela tem ido bem em sensores tbm (na minha opinião é a segunda melhor tecnologia, sendo melhor inclusive do que kodak) e agora com a equipe de engenharia da Minolta eu tenho levado fé tbm na mecânica delas (que era o que deixava um pouco a desejar para mim). Vamos ver até onde vai... Eu compraria uma Alpha.
« Última modificação: 22 de Agosto de 2006, 13:54:28 por Leo Terra »
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Leandro Federsoni

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Resposta #34 Online: 22 de Agosto de 2006, 13:59:31
Philos,

Apenas para não desviar o assunto, eu gostaria de ver uma foto em ISO 400 & ISO 800 da SD700 retrabalhada e ficando com mesmo nível de qualidade da F30. Eu estou querendo esta imagem justamente pra tentar mudar a minha opinião.

Eu sinceramente não acho que a F30 tenha vantagem sobre a SD700 ou qualquer outra compacta em situação de boa luz, porém pra mim qualidade em situação de boa luz não é fator determinante, pois acho que todas (sem excessão) possam me dar resultados aceitáveis. Pra mim o IS é uma ferramenta que somente minimiza o problema de sensibilidade dos sensores, mas é muito limitado, pois não é somente o fotógrafo que se mexe, mas o mundo inteiro se mexe.

Quanto a Aiptek de 1 MP você tem idéia do preço dela?


Leandro Federsoni

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Resposta #35 Online: 22 de Agosto de 2006, 17:54:35
Pessoal,

Os valores de latitude, resolução e ruído estão bem escritos nos links abaixo.

http://www.digitalcamerainfo.com/content/C...Performance.htm

http://www.digitalcamerainfo.com/content/F...Performance.htm

Valeu
Leandro


Marcelo K Motozono

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Resposta #36 Online: 23 de Agosto de 2006, 06:29:12
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photoshop é bom!! mas nao pode servir de muleta para corrigir uma imperfeição da camera.....o photoshop existe para sabermos que a camera tem imperfeiçoes!

Você ta trocando as bolas. Não se trata de corrigir defeito na câmera, mas de finalizar o trabalho. Eu ainda confio mais na minha sensibilidade do que em um software de uma camera compacta.

E mais: a diferença é que essa correção de "imperfeição da câmera", usando suas palavras, é feita pelo software dela na f30 e por mim na sd700, tendo maior controle sobre o processo. Entao isso não quer dizer que a f30 não tenha problema algum e a sd700 tenha, tão somente por que a sd700 te da uma imagem menos tratada com NR.
acho que nao troquei bolas nao.rs.r.s

o fato é ..existe camera perfeita?? se existir vc nao vai usar o photoshop...portanto pq vc usa photoshop??? pra corrigir DEFEITOS ou se preferir anomalias da foto...rúído, etc...

entao nao podemos julgar uma camera porque sempre teremos o photoshop como "muleta"...

eu me refiro sobre a foto partindo da camera...se tem tratamento interno isso cada fabricante desenvolve, mas o fato e que se for para tratar uma fotografia entao nao precisamos nos preocupar com que camera comprar....basta ela ser resistente..

ou a camera perfeita tem que ter o PHOTOSHOP dentro dela como soft ???rs..ja pensou a ADOBE fabricando cameras?kkk

esse meu comentario foi baseado em todo topico comentado....por isso minha observação..

nao sei se é porque uso a S3 PRO que fiquei meio mau acostumado...quando usava canon tinha que ir toda hora pro photoshop....agora vou algumas vezes corrigir mais um erro de exposição ( no caso da neve!) do que cor, contraste..etc


nao me leve a mau roberto....não é preconceito...é so ponto de vista.

até


Leo Terra

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Resposta #37 Online: 23 de Agosto de 2006, 12:54:30
Na verdade o PS não existe para corrigir defeitos, ele existe para processarmos a revelação da imagem. As câmeras não tem sempre a latitude de que precisamos, não tem sempre os níveis de saturação de que precisamos e etc, não é uma questão de ser boa ou não..
Um caso clássico é a S3, capeã de latitude, que ao passo que reduz o volume de erro e aumenta as possibilidades, também exige um tratamento sofisticado para reduzirmos a latitude e melhorarmos contrastes. Não existe perfeição em uma saída uma vez que a câmera tem caracterísitcas fixas, que muitas vezes precisamos modificar para obtermos os resultados desejados. Na era do filme isso era feito por química nos laboratórios, na era digital a matéria prima são números e não sais, assim esses processos são feitos por matemática no Photoshop.
Na verdade uma coisa que eu admiro muito na era digital é que ela removeu a barreira da revelação, é exatamente o photoshop (e os softwares de edição) que deram liberdade para que pessoas que dominem os conceitos, mas não dominavam a técnica de revelação colorida e nem dispunham dos equipamento caros usados para tal, passassem a poder revelar suas fotos.
Antes a diferença do fotógrafo fantástico estava mais para sua capacidade e conhecimento técnico de revelação (sem contar os conceitos básicos que são necessários serem conhecidos), do que para qualquer outra coisa, porque o cara bom de verdade tem que dominar todas as estapas do processo, inclusive a revelação.
Hoje com o PS mais pessoas tem acesso a esse fator que era grande diferencial antes, por isso que hoje em dia também foi reduzida a diferença entre os bons fotógrafos e os fantásticos, exatamente porque os bons antes, em sua maioria não dominavam a técnica de revelação (apesar de dominarem bem o restante) e hoje praticamente qualquer pessoa que conheça o mínimo sobre fotografia consegue operar razoavelmente o PS e desta forma obter os resultados que esperava no momento da foto.
Só para dar um exemplo... Não existe no mercado uma câmera que gere os resultados que eu quero para minha linguagem e acredito que se uma câmera soltasse imagens como eu gosto ela, provavelmente não venderia nada (porque seria muito difícil de operar). Cada um tem uma linguagem diferente e os ajustes finais da imagem para atender à aquela linguagem tem que ser feitos na revelação.
Dessa forma o meu conceito de boa foto não é aquela que não exige PS, porque qualquer bom fotógrafo irá submeter sua criação a uma adequação à sua linguagem no momento da revelação digital (mesmo porque hoje não trocamos o filme para adequar o que deixa mais ainda essa função para o processo final de revelação), a boa foto é aquela que me dá máximas opções e é isso que as câmeras tentam ser hoje, o mais amplas possível. A S3 é um caso típico, tem uma latitude monstro com um baixo nível de contrastes (efeito colaterial da latitude), isso te dá uma enorme margem de trabalho, porque reduzir contrastes e aumentar latitude são virtualmente impossíveis de se fazer sem perdas, enquanto aumentar contraste e reduzir latitude é totalmente possível, então essa é uma câmera versátil, lhe permite adequar o maior número possível de linguagens dentro do seu tipo de funcionamento e para isso sempre exigirá PS, na verdade, para o bom fotógrafo (que não usa o PS como muleta e sim como ferramenta criativa) a câmera que exige menos PS é exatamente a que dá menos liberdade (no caso uma aiptek por exemplo que não tem muito o que fazer com a foto além de remendar), câmeras boas e com boa versatilidade (como qualquer SLR disponível no mercado) dificilmente serão limitadores para os fotógrafos e darão uma enorme liberdade para um trabalho de pós processo.
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Resposta #38 Online: 23 de Agosto de 2006, 18:54:33
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Na verdade o PS não existe para corrigir defeitos, ele existe para processarmos a revelação da imagem. As câmeras não tem sempre a latitude de que precisamos, não tem sempre os níveis de saturação de que precisamos e etc, não é uma questão de ser boa ou não..
Um caso clássico é a S3, capeã de latitude, que ao passo que reduz o volume de erro e aumenta as possibilidades, também exige um tratamento sofisticado para reduzirmos a latitude e melhorarmos contrastes. Não existe perfeição em uma saída uma vez que a câmera tem caracterísitcas fixas, que muitas vezes precisamos modificar para obtermos os resultados desejados. Na era do filme isso era feito por química nos laboratórios, na era digital a matéria prima são números e não sais, assim esses processos são feitos por matemática no Photoshop.
Na verdade uma coisa que eu admiro muito na era digital é que ela removeu a barreira da revelação, é exatamente o photoshop (e os softwares de edição) que deram liberdade para que pessoas que dominem os conceitos, mas não dominavam a técnica de revelação colorida e nem dispunham dos equipamento caros usados para tal, passassem a poder revelar suas fotos.
Antes a diferença do fotógrafo fantástico estava mais para sua capacidade e conhecimento técnico de revelação (sem contar os conceitos básicos que são necessários serem conhecidos), do que para qualquer outra coisa, porque o cara bom de verdade tem que dominar todas as estapas do processo, inclusive a revelação.
Hoje com o PS mais pessoas tem acesso a esse fator que era grande diferencial antes, por isso que hoje em dia também foi reduzida a diferença entre os bons fotógrafos e os fantásticos, exatamente porque os bons antes, em sua maioria não dominavam a técnica de revelação (apesar de dominarem bem o restante) e hoje praticamente qualquer pessoa que conheça o mínimo sobre fotografia consegue operar razoavelmente o PS e desta forma obter os resultados que esperava no momento da foto.
Só para dar um exemplo... Não existe no mercado uma câmera que gere os resultados que eu quero para minha linguagem e acredito que se uma câmera soltasse imagens como eu gosto ela, provavelmente não venderia nada (porque seria muito difícil de operar). Cada um tem uma linguagem diferente e os ajustes finais da imagem para atender à aquela linguagem tem que ser feitos na revelação.
Dessa forma o meu conceito de boa foto não é aquela que não exige PS, porque qualquer bom fotógrafo irá submeter sua criação a uma adequação à sua linguagem no momento da revelação digital (mesmo porque hoje não trocamos o filme para adequar o que deixa mais ainda essa função para o processo final de revelação), a boa foto é aquela que me dá máximas opções e é isso que as câmeras tentam ser hoje, o mais amplas possível. A S3 é um caso típico, tem uma latitude monstro com um baixo nível de contrastes (efeito colaterial da latitude), isso te dá uma enorme margem de trabalho, porque reduzir contrastes e aumentar latitude são virtualmente impossíveis de se fazer sem perdas, enquanto aumentar contraste e reduzir latitude é totalmente possível, então essa é uma câmera versátil, lhe permite adequar o maior número possível de linguagens dentro do seu tipo de funcionamento e para isso sempre exigirá PS, na verdade, para o bom fotógrafo (que não usa o PS como muleta e sim como ferramenta criativa) a câmera que exige menos PS é exatamente a que dá menos liberdade (no caso uma aiptek por exemplo que não tem muito o que fazer com a foto além de remendar), câmeras boas e com boa versatilidade (como qualquer SLR disponível no mercado) dificilmente serão limitadores para os fotógrafos e darão uma enorme liberdade para um trabalho de pós processo.
Leo

até entendo oq ue vc quer dizer..que o PS serve para aperfeiçoar a foto vamos dizer...o meu ponto de vista é esse...e foi baseado no comentario "todo" do topico, se usa PS mesmo que for só para "tratar" a foto é porque ela nao esta perdeita.

 vc  usa o o photoshop;..porque ele nao esta dentro da camera e sim no computador, sendo assim é porque a foto nao esta "perfeita" e nao existe foto perfeita...agora se for criticar uma camera e depois falar " ah..eu arrumo no photoshop" entao "quase" todas a cameras do mercado são boas..

eu tb uso o photoshop...pq nao existe foto perfeita...nem camera perfeita

meu ponto de vista é esse...baseado no topico

abraço


Marcelo K Motozono

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Resposta #39 Online: 23 de Agosto de 2006, 19:11:50
so para constar:

esse dias estava batendo papo com uma amigo meu que tem uma cemra digital, ela falava que a cor nao lhe agradava...entao ele me disse:

"nao tem problema se a cor nao esta certa...eu arrumo no PS!!!"..ele nao criticou a camera...e sim usou o PS para nao criticar o proprio equipamento...é isso que quero dizer...é mais mais facil usar o photoshop como desculpa do que criticar a camera ....

Obs..eu tb uso o PS...e acho ele ferramenta super importante para a pós produção...

abraço


GRM

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Resposta #40 Online: 23 de Agosto de 2006, 19:44:03
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Eu acho que está havendo uma extrapolação aqui. Do jeito que falam dá a impressão que a SD700 é uma Aiptek de 1 MP em qualidade e que a F30 é igual a D50 (o que aliás aquele boçal do Dpreview tentou insinuar numa foto escura e fora de foco na D50 "lado a lado" com a F30).

Comprar a SD700 porque "não liga pra qualidade de imagem"? peraí né?

F30 tem maior latitude?! estourando tudo que é branco em qualquer situação mais clara?!
 
Comentário espetacular, oportuno, é por aí mesmo.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 19:49:07 por Gustavo RM »
Nikon/Panasonic Gear


Philos

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Resposta #41 Online: 23 de Agosto de 2006, 21:28:33
Pois é...

Aceito perfeitamente que se prefira a F30. Eu mesmo se fosse comprar uma das duas teria que pensar mais (principalmente nessa época de muitos lançamentos).

Agora dizer que uma é MUITO melhor que a outra, simplesmente não é verdade.

Toda câmera tem seu calcanhar de Aquiles. As Panasonic tem sensor ruidoso demais e redução de ruído desastrosa, como nas Casio, nas Fuji falta estabilizador, nas Nikon (amadoras) faltam recursos as canon tem as cores (principalmente a vermelha) saturadas demais...

No fim, como já foi dito, é o que se encaixa melhor em cada caso. Pra balada a F30 é imbatível. Pra fotos de passeios, perde para outras.

E assim vai.


Ricardo Smania

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Resposta #42 Online: 24 de Agosto de 2006, 08:23:29
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e a vantagem hoje é de 1 ponto em relação às concorrentes (ISO 800 da Fuji do nível do 400 das concorrentes tanto em ruído como em nitidez) o que é um absurdo em termos de diferença (é o dobro da performance)
Adoraria ver um exemplo disso. :)
Ricardo Smania - Salto - SP
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Canon A60


Leo Terra

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Resposta #43 Online: 24 de Agosto de 2006, 10:03:32
Bom já mostrei isso em números umas trocentas vezes, teve usuário que já postou nesse post provas em números tbm..
Mas já que vcs gostam de comparar com a incrível precisão e predisposição que o olho tem para ver o que quer, aqui tem cenas controladas para comparar.
A700 - ISO 400 - http://www.imaging-resource.com/PRODS/A700.../A700LL4004.HTM

A700 - ISO 800 - http://www.imaging-resource.com/PRODS/A700.../A700LL8005.HTM

F30 - ISO 800 - http://www.imaging-resource.com/PRODS/F30/.../F30LL08005.HTM

F30 - ISO 400 - http://www.imaging-resource.com/PRODS/F30/.../F30LL04003.HTM

Quem gosta de informações de verdade ainda pode rodar o imatest nos quadros de resolução, ele dará um resultado irreal (não vai dar a resolução real do equipamento e sim a resolução distorcida pela dimensão da exposição), mas a distorção será a mesma, então serve para efeito comparativo.

Isso porque eu disse 1 ponto, mas na verdade a distância real está em quase 1.5 ;)

Para quem não tem o software olhe a fusão das linhas no resolution chart, elas dão uma idéia de quem está consrugindo resolver mais informação.
 
Leo Terra

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Resposta #44 Online: 24 de Agosto de 2006, 10:18:33
SD-700... Que tem o ruído muito menor que a A700 e bem mais tratável.  
« Última modificação: 24 de Agosto de 2006, 10:20:57 por Roberto O. Almeida »