Autor Tópico: Distorção em grande angular  (Lida 3306 vezes)

Zeiss

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Online: 21 de Março de 2005, 09:35:14
B) Um dia comentei com o Ivan sobre a Hasselblad SWC, uma camera médio formato que usa filme 120 e chassis 6X6 ou 6X4,5, com objetiva fixa no corpo (não troca objetivas) Carl Zeiss Biogon 38mm(equiv. 21mm em 35mm), que é considerada uma das melhores grande angulares já fabricadas. O que quero questionar é que notava nela a ausência de mudança de perspectiva que existe em objetivas com mesma distância focal usadas em cameras SLR que, devido a existência do espelho não podem ficar próximas ao filme, tendo que ter o desenho de teleobjetiva invertida, o que causa a mudança de perspectiva, ex:alguém a 3m parece estar a 10m). A foto angular com perspectiva perfeita tem um efeito incrível, inclusive usando a SWC em casamentos ela fazia fotos excepcionais. Creio que as angulares de rangefinders 35mm como as Leica M também possuem desempenho similar à Biogon, sem a mudança da perspectiva pois ficam quase coladas no filme. Onde quero chegar: as digitais prossumers de objetiva fixa ao corpo não possuem espelho, ou seja, teoricamente poderia trazer grande angulares sem a mudança de perspectiva, certo ou errado? Existe alguma camera no mercado que traga o que peço? E a Epson rangefinder que pega objetivas Leica? E as panorâmicas médio formato que vão no mesmo raciocínio de perspectiva perfeita, já existe alguma opção digital?
Bye
« Última modificação: 21 de Março de 2005, 09:36:04 por Zeiss »
João Bosco
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Resposta #1 Online: 21 de Março de 2005, 12:22:04
Zeiss, não entendi sua colocação sobre a distância da lente, até onde eu saiba toda câmera, sem exceção trabalha com imagem invertida, mesmo porque se não houver inversão não há foco, a diferença tá no projeto de saída (motivo pelo qual a distância focal é medida da mídia ao ponto de foco.

TODA câmera faz isso, independente de ter espelho ou não.

O efeito que vc está citando é inerente as grande angulares, assim como o efeito inverso é inerente as teles, toda vez que temos uma alteração da perspectiva em relação á nossa (que seria dada por uma lente de 43.3mm em uma 35mm) sentiremos este efeito nas proporções entre os objetos, mas isso não tem a ver com a proporção da lente, o que eu acredito que possa ter ocorrido em sua observação é que a baixíssima distorção esférica diminuiu o efeito barril e amenisou a impressão de grandes disparidades, mas faça um teste com ela a uns 2m de uma pessoa e com um objeto no fundo que você irá notar que a diferença de perspectiva é notável também.
É importante observar que sempre que uma lente tem distância focal menor que a diagonal do fotograma ela é grande angular e acima ela já seria como uma tele (mesmo que curtinha), então apresentam perspectivas diferentes do que nós humanos temos. :)

Silvana Gonsalves diz em sua definição de Grande angulares:
"Objetiva Grande angular
Este tipo inclui mais da cena do que uma normal. Isto a faz útil para fotografias de panoramas e interiores. As grande angulares mais populares para máquinas 35 mm são as de 28 e 35 mm de distância focal.
Grande angulares com distâncias focais mais curtas, como 18, 21 ou 24mm exigem maiores cuidados, pois leves desnivelamentos da câmara provocam efeitos desproporcionados de perspectiva.
As objetivas chamadas "olho-de-peixe" na verdade são grande-angulares ao extremo. Existem as que cobrem todo o negativo, isto é, sua imagem toma todo o fotograma, e outras que fornecem uma imagem circular do assunto, bem no centro do negativos. São objetivas que, pela sua natureza, pouco se usa, pois, além de muito caras, dão sempre o mesmo tipo de imagem distorcida. Geralmente vêm com filtros embutidos no próprio corpo. São usadas para efeitos dramáticos e criativos."
« Última modificação: 21 de Março de 2005, 12:26:33 por Leo Terra »
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Resposta #2 Online: 21 de Março de 2005, 13:44:20
B) Bem Leo, esta definição que usei do desenho da objetiva aprendi na enciclopédia FOTO que já te falei. Lá ele explica que existem dois tipos de desenho de grande angular. A GA real, onde o desenho da objetiva é feito sem a limitação do espaço para o espelho, desta forma o elemento interno fica bem próximo do filme e ela pode oticamente, convergir as imagens em um angulo maior para a dimensão do filme sem ter a mudança exagerada de perspectiva, que segundo ele é causada nas SLR devido ao uso do desenho teleobjetiva invertida, devido a necessidade de haver o espaço para o espelho. Eu vou ver se pego a enciclopédia emprestada e ver se dá certo te mandar uma xerox da matéria, é interessante. Ele explica os principais desenhos de objetivas e mostra que, pelo menos as fixas, até hoje utilizam desenhos que seguem princípios muito antigos. Acho que as maiores evoluções foram nas zooms.
Na SWC vc, por incrível que pareça, vê quase tudo ao redor e não há grande mudança de perspectiva de uma 24mm por exemplo, mesmo fotografando de perto, mas ela tem um nível de bolha que vc tem que ajustar certinho senão distorce tudo. Quando tiver tempo vou ver se o fotógrafo que trabalhei me arranja umas provas. Veja que nas panorâmicas o resultado é similar. Lembra aqueleas fotos de término de curso com dezenas de pessoas ao lado umas das outras feitas em 6X12 eu acho e com perspectiva perfeita.
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Resposta #3 Online: 21 de Março de 2005, 15:55:13
Hummmmm então no caso esta lente deve ter uma correção de perspectiva, porque a lógica é que a perspectiva realmente mude.
As tilt-shift por exemplo são objetivas de enorme profundidade de campo e perspectiva variável (feitas para 35mm) mas tbm são lentes especiais, com ajustes que vão bem além do foco.
Se estamos tratando de objetivas especiais é possível compreender isso, porque o único princípio ótico para isso que vc está falando seria usar uma boca de saída bem maior que o filme e desta forma gerar um dist6anciamento da boca da objetiva como o desenho que eu postei, onde a boca de saída é maior que o fotograma, é por isso inclusive que a distância focal é medida a partir do fotograma e não do termino da lente, pois pelo conceito de simetria um objeto de mesmo tamanho se formaria antes e depois do foto em distâncias iguais, porém invertidos, mas isso não afeta a perspectiva ;)
O que está martelando minha cabeça aqui são mecanismos como defocus control e tilt-shift, que são bem complexos para serem analisados e pelo que vc está falando o mecanismo de correção da perspectiva desta lente tbm é assim, pois a lógica da perspectiva é varia a relação do 1:1 do olho humano isso em uma lente sem ajustes e correções para perspectivas. :/

A Canon tem uma linha de Tilt-Shit veja em:
Tilt-Shift

A Nikon tem uma com defocus control (que é outro efeito muito interessante e vai bem além de foco e abertura), se tiver como passar um link para esta lente eu posso ver se ela tem algum efeito de correção de perspectiva.
« Última modificação: 21 de Março de 2005, 16:01:25 por Leo Terra »
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Resposta #4 Online: 21 de Março de 2005, 16:26:01
para dar mais um subsídio à conversa, aliás muito interessante, vou fotografar minha Biogon para o Leo ter idéia do que é o elemento traseiro dela, e como ele fica quase encostado ao filme. Não é uma lente especial, ao contrário, é uma das chamadas Lentes Clássicas. Na Kiev ela quase encosta na cortina e por isso é um tipo de construção que não pode ser adotado nas SLRs que precisam de maior distãncia entre a lente e o filme.

Vou fotografar e mostrar.

Ivan


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Resposta #5 Online: 21 de Março de 2005, 16:29:35
eu entendi Ivan, as SLR normalmente tem o conjunto mais afastados eu sei, mas a lógica que não entendi é a da perspectiva, faça uma foto com sua lente para que eu tenha uma idéia do que estão chamando de perspectiva, pois óticamente qualquer distância focal diferente da diagonal da mídia altera a perspectiva em relação ao olho humano. :/
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Resposta #6 Online: 21 de Março de 2005, 17:40:18
Leo não estou discordando de você, nem concordando. Estou querendo entender direito o ponto do Zeiss somente.

Fotos da Biogon

Lente e corpo da câmera, dando para ver até aonde penetra a objetiva no interior do corpo pela comparação. A loente foi colocada na mesma linha do corpo em que ele fica montada (na câmera está montada uma Normal). Como se pode ver, no pequeno espaço que sobra dá somente para a cortina que é vertical, o filme e a tampa.



Lente na mão para se ter uma idéia da protuberância



Lente quase de lado para se ter uma idéia do elemento ótico final e sua saliência mesmo em relação à estrutura de montagem



Foto com ela para avaliação da distorção:




Foto com digital prosumer focal equivalente 35mm, focal real 7.8mm

« Última modificação: 21 de Março de 2005, 18:02:14 por Ivan de Almeida »


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Resposta #7 Online: 21 de Março de 2005, 19:46:01
Rexto sobre a Jupiter-12

http://www.griffinbyteworks.com/photograph.../jupiter12.html

The non-retrofocus design of this lens means that the rear element very nearly touches the film - an arrangement that ensures minimum image distortion - far less than an SLR lens can achieve without some fancy optical footwork. Alas, it's not a lens for everyone. It will not mount certain L39 cameras such as Leica CL/CLE or current Voigtlander Bessa R or R2 cameras, to mention but a few.

 


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Resposta #8 Online: 21 de Março de 2005, 20:45:23
B) Oi pessoal, a perspectiva a que me refiro não é a corrigida com as t/l como ao fotografar um prédio com a camera inclinada em relação ao assunto( a Hassel tem a flexbody que faz isso tmb.). Não sei se usei o termo correto. A SWC é muito usada em fotos de ambientes decorados pq mostra um angulo de 91 graus onde, na foto, vc vê o ambiente com a mesma proporção de tamanho e distancia entre as partes do ambiente como vc vê a olho nu. Não tem aquela coisa de vc pegar uma 20mm de SLR, que seria a mais próxima comparação, e ao fotografar o mesmo ambiente nós somos levados a crer que ele é bem maior em dimensões do que de fato é. É esta diferença ao mostrar a realidade do "tamanho e distancia" das coisas que o desenho "non-retrofocus" como foi mencionado proporciona. As rangefinders são beneficiadas da ausência do espelho para dar liberdade aos óticos de fazerem objetivas que mostrem a imagem mais próxima do real possível. Em uma 50mm é moleza, mas para quem quer fotografar ambientes internos para fins arquitetonicos e documentais é deveras importante mostrar o ambiente na foto como o vemos a olho nu. Observem o desenho externo das objetivas das panoramicas Fuji por ex., é bem esquisito pq o resultado é mais importante (parece até propaganda de loja...a oferta é mais importante.)
Onde quero chegar pé que as digitais tem este mesmo benefício das rangefinders e os fabricantes vão ter que suprir este mercado de quem precisa mostrar ambientes apertados em foto e sem mudar o tamanho aparente do mesmo.
Eis um texto da Biogon tirado do site da Hasselblad:

In the 905SWC, the permanently attached Zeiss Biogon 38 mm lens has been upgraded to CFi status and the optical design completely recalculated using only environmentally optimised optical glass types, containing no lead or arsenic.

The Biogon 38 lens produces a large picture format with "architectural view camera quality", virtually no distortion, and superb corner- to- corner sharpness throughout the focusing range - from 0.3 m (12") to infinity (exceeding the quality of even large format cameras at full aperture and at all distances). The depth-of-field is staggering, from 0.65 m (26") to infinity at f/22. All in all, it’s no wonder that this lens is acclaimed by many as the best wide-angle lens in the world.  
 
Deu pra me enterder agora pessoal?
João Bosco
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Resposta #9 Online: 21 de Março de 2005, 21:07:00
B) Lembrei agora que a SWC possi tmb uma versão para fotografia topográfica aérea, outra aplicação onde tudo tem que ser mostrado como é.
Vejam este review de uma objetiva Canon antiga parecida, é interessante.
http://www.davidde.com/articles/canon25.html
Bye
(veja o link da Elmarit que tá lá tmb.)
Vejam o teste da Epson que falei e o link de outro teste no fim (also see)
http://luminous-landscape.com/reviews/came...epson-rd1.shtml
Bye
Vejam este tmb e apesar de ninguém falar (fala-se em distorção) acho ainda que a "distancia das coisas" é mais real neste tipo de lente (talvez pq goste muito dela não sei)
http://www.ncc.up.pt/~pbv/photo/biogon.html
« Última modificação: 21 de Março de 2005, 21:48:52 por Zeiss »
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Resposta #10 Online: 22 de Março de 2005, 02:10:36
Bom Ivan a distorção é realmente mínima na lente, mas a perspectiva é semelhante a de uma lente de 24mm mesmo, não há diferença além do efeito barril, o que eu notei de muita diferença nesta lente é que ela simplesmente é praticamente plana, não apresentando o infeliz do efeito barril, fiquei encantado com a falta de distorção dela, realmente exclente.
Eu até entendo que a proximidade do filme faça a lente apresentar menor distorção, mas com relação a perspectiva é exatamente a mesma, o ambiente vai abranger exatamente os mesmos pontos com a mesma perspectiva (isso é ótica básica) a mudança interessante é referente às distorções, que normalmente deixam as fotos estranhas mesmo (olhe como uma olho de peixe é cruel com a imagem, faz o ambiente paracer enorme e é puro efeito de cobertura associado às distorções), mesmo porque o único resurso usado para afastar a lente do espelho é uma boca de saída que projete em um ângulo como se fosse uma boca maior que a mídia, só isso é o suficiente para afastar do filme.
Mesmo porque veja bem, 11mm de distância focal daria uma simetria de 22mm se vc considerar a boca de saída simétrica à mídia só ai teriamos 2,2cm para uma lente de 11mm (e convenhamos que é uma lente próxima).

A não ser que essa lente tenha foco interno na objetiva ela com 38mm teria que estar a pelo menos 38mm, pode até ser que ela tenha foco interno por uma opção de engenharia, o foco interno é muito pouco usado, principalmente em GA, normalmente nas 35mm eles usam em algumas teles para reduzir o tamanho, não sei porque eles não aplicam mais o uso de foco interno, mas a realidade é que não aplicam muito e pela foto dessa objetiva do Ivan ela não deve ficar afastada mais do que 3,8cm o que me leva a crer que ela tenha foco interno...
Veja as opções que temos de objetivas e vejam que a distância do último elemento pode realmente variar só com a variação do tamanho da lente de saída.



Ivan eu tbm estou tentando entender o conceito ótico, vou ver meu pai só no final de semana e não consegui imaginar ainda o conceito pelo meu conhecimento de física, vamos ir discutindo se não conseguirmos ver eu até pergunto para ele no final de semana...
« Última modificação: 22 de Março de 2006, 13:56:58 por Leo Terra »
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Resposta #11 Online: 22 de Março de 2005, 11:59:06
Provavelmente, Leo, o ponto focal fica entre os elementos dianteiros e os elementos traseiros, dentro da concepção simétrica que nos falou o Zeiss, embora a lente não dê impressão de ser simétrica pois o elemento frantal é muito pequeno. Só pode estar dentro da lente, do contrário seria impossível que ela tivesse a distância focal de 35mm

Eu estou achando esse papo muito interessante, pois estou aprendendo com ele e prestando atenção em coisa que antes não prestara.

Abraços,
Ivan