Autor Tópico: DXOMark Porque os equipamentos canon aparecem com ranking tao baixo ??  (Lida 2234 vezes)

Tigerjubs

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Ola Pessoal

Sou novo no forum e estou com uma duvida, Alguem sabe em que tipo de dados e baseado o site da DXO mark, sou usuario nikon (Nikon d610/D7100), mas recentemente utilizei uma canon 6d e achei um baita equipamento tambem, mas neste site de analise os equipamentos da canon aparecem abaixo de muitos equipamentos inferiores a eles e nao condiz com a real qualidade da camera ? Alguem.
Agradeço.
"Não fazemos uma foto apenas com uma câmera;
ao ato de fotografar trazemos todos os livros que lemos, os filmes que vimos, a música que ouvimos,
as pessoas que amamos." Ansel Adams

Nikon D610/D7100 | Nikkor 50mm/18-35mm | Sigma 50-150mm/18-35mm


Ernesto

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Resposta #1 Online: 19 de Abril de 2015, 21:15:15
 Por causa do DR - Dynamic Range.
A explicacao do Dxo se baseia, na pratica em:
Falando na prática, significa que em fotos sem flash como as de rua, à noite, a Canon faz fotos mais escuras que as outras (pentax, nikon, sony e phase one)
O mesmo para fotos em lugares fechados (restaurantes e festas) se não usar flash.
Nao há diferença para fotos de dia que sejam sem sombras

Profissionalmente, isso não representa nada para quando o flash compensa mas, para fotos de turismo sem flash profissional (apontado para cima), seja dentro de restaurantes  E em situacoes especificas onde nao se consegue usar flash e está com pouca luz (locais sem teto para apontar o flash e grandes que nao se pode iluminar artificialmente como parques e ruas à noite, etc), isso causa uma grande diferença dentro da mesma abertura/iso/velocidade.

A Canon desenvolve sensores "mais duros" e resistentes à luz porque eles são voltados a esportes de campo onde o fotografo pode ser obrigado a ficar "contra o sol" (sol das 16 horas, se ele estiver na sua frente,  já é contra o sol). Naturalmente, fotografos sempre são recomendados a fotografar de costas para o sol ou, se for contra o sol, usar sempre flash) . Mas em esportes de campo não tem como usar flash pelo desconforto ao atleta e pela distancia e pelo numero de fotos por segundo. E sempre nos posicionamos nas oito direçoes em torno do campo para sempre ter fotos do atleta de frente ou de lado para a camera (independente do lado que ele for correr). Logo, mudar de lado no campo nao é o opção pois estamos de todos os lados. Nós nos dividimos em 8 posicoes em um campo de 110m x 60m como o de futebol. A solução é desenvolver um sensor mais "duro" e resistente à luz. Foi o qua a Canon fez.
Em fotos contra o sol (sol das 16horas ate escurecer), as outras marcas apresentam um efeito que parece flare mas é por igual em 100% da foto (mesmo com o lens cap, claro, pelo angulo do sol)

Não é o mais adequado à turismo, na visao do DXO, mas a Canon não vai desenvolver 2 tipos (um na linha profissional e outro na linha de turismo)
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 21:40:49 por Ernesto »
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Roberto Dellano

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Resposta #2 Online: 19 de Abril de 2015, 21:38:04
Profissional, turismo, sensor resistente a luz!!!

Rapaz... Essa é nova pra mim.



Ernesto

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Resposta #3 Online: 19 de Abril de 2015, 21:43:57
Profissional, turismo, sensor resistente a luz!!!

Rapaz... Essa é nova pra mim.

Apenas reforcando, é o Dxo que considera isto fator relevante de nota.

Eu usei termos "caseiros", entao as palavras resistente e duro sao apenas jargoes meus para explicar e talvez, nada tenham  a ver com a mesma palavra em eletronica. (sou apenas fotografo)

E é só um exemplo na pratica do que acontece.  :D
É facil testar. :)
Pegue qualuqer dos modelos que o dxo coloca no topo (ative os efeitos de shadow/dlight etc..de todas as cameras a testar)
Pegue qualquer das Canon que ficam abaixo e ative os efeitos de sombras.
Faça fotos no modo manual  de uma rua normal, à noite que tenha luz artificial normal de postes e muitas sombras. Claro, sempre mantendo a mesma, veloc, abertua e iso. (O Dxo faz um teste similar e atribui nota onde as Canons perdem)

Depois pegue um campo aberto com sol às 16 horas e coloque um carinha a 50 metros de você (exemplo basico para futebol)
Fotografe com os mesmos modelos e veja o efeito que parece flare. (o DxO nao faz este teste e nao da valor para isto talvez, porque ele considera que o fotografo pode mudar de posicao o que é real para tudo menos futebol e outros esportes de campo) Nao tiro a razao do Dxo mas ele nao considera isso.

Eu já testei em varias Nikon, Canon, Pentax e Sony e tudo bate com o DxO.

Em tempo, é o Dxo é que considera isto fator relevante para colocar as Canon abaixo ! :ok: Isto nao reflete minha opiniao.
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 22:11:24 por Ernesto »
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fernandomaues

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Resposta #4 Online: 19 de Abril de 2015, 22:10:32
"Falando na prática, significa que em fotos sem flash como as de rua, à noite, a Canon faz fotos mais escuras que as outras"

Desculpe, mas DR não tem NADA a ver com isso.

Na verdade, em outros pontos eu mal entendi a explicação do Ernesto. Difícil até discordar.

Quanto à questão do tópico, acho que há duas explicações.

1) De fato, temos uma geração de sensores Sony (que equipam Nikon) melhor que a geração da Canon. As empresas se alternam nessa evolução. Quando comecei nas digitais, as Canon eram melhores, principalmente em ISO alto.

2) Os critérios de ranking do DxO são, como qualquer critério, discutíveis. Para mim um exemplo claro é esse do Dinamic Range ou latitude (que não tem nada a ver com isso que se falou antes, só dar uma olhada por aí). As atuais FF da Nikon têm um baita DR em ISO base, bem superior às FF Canon. Acontece que, em ISO 800 já estão muito próximas e de 1600 para cima a Canon tem alguma vantagem. Então, para quem faz evento e trabalha o tempo todo com ISO alto a Canon 6D tem mais latitude que a D610, mas o DxO não leva isso em conta e pontua lá em cima para a NIkon.

Quanto às lentes, a Nikon também tinha uma geração de lentes melhor - e mais CARA (tudo tem seu preço) - mas a Canon (e a Sigma, e até Tamron) tem feito uma baita trabalho e trazido lentes atuais (versões II) no mesmo nível (e também caras).

No fim, acho, os equipamentos atuais, de todas as companhias sérias, são muito mais próximos do que os números frios do DxO fazem crer. Daí que eles podem ser referência, mas basear decisão neles acarreta o risco de enganos míticos como o do famoso tópico aqui no MF sobre o "engodo das FF Canon".

Abs! 


Ernesto

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Resposta #5 Online: 19 de Abril de 2015, 22:13:45
"Falando na prática, significa que em fotos sem flash como as de rua, à noite, a Canon faz fotos mais escuras que as outras"

Desculpe, mas DR não tem NADA a ver com isso.

Na verdade, em outros pontos eu mal entendi a explicação do Ernesto. Difícil até discordar.

Quanto à questão do tópico, acho que há duas explicações.

1) De fato, temos uma geração de sensores Sony (que equipam Nikon) melhor que a geração da Canon. As empresas se alternam nessa evolução. Quando comecei nas digitais, as Canon eram melhores, principalmente em ISO alto.

2) Os critérios de ranking do DxO são, como qualquer critério, discutíveis. Para mim um exemplo claro é esse do Dinamic Range ou latitude (que não tem nada a ver com isso que se falou antes, só dar uma olhada por aí). As atuais FF da Nikon têm um baita DR em ISO base, bem superior às FF Canon. Acontece que, em ISO 800 já estão muito próximas e de 1600 para cima a Canon tem alguma vantagem. Então, para quem faz evento e trabalha o tempo todo com ISO alto a Canon 6D tem mais latitude que a D610, mas o DxO não leva isso em conta e pontua lá em cima para a NIkon.

Quanto às lentes, a Nikon também tinha uma geração de lentes melhor - e mais CARA (tudo tem seu preço) - mas a Canon (e a Sigma, e até Tamron) tem feito uma baita trabalho e trazido lentes atuais (versões II) no mesmo nível (e também caras).

No fim, acho, os equipamentos atuais, de todas as companhias sérias, são muito mais próximos do que os números frios do DxO fazem crer. Daí que eles podem ser referência, mas basear decisão neles acarreta o risco de enganos míticos como o do famoso tópico aqui no MF sobre o "engodo das FF Canon".

Abs!

Entendo e respeito a sua opiniao mas, faça o teste.  :ok: (é facil entre colegas do forum).
E eu elogiei a Canon no campo profissional e coloquei que a DxO valoriza o lado turismo na nota.
Não sei se usei termos indevidos, sou apenas fotografo pratico e nao entendo de eletronica mas, o efeito acontece e EXPLICA a nota do DxO. :ok:
Hoje em dia, com internet, muito se lê, muito se crê, muito se contesta e nada se testa.
Teste fácil de fazer entre colegas do forum. :ok:
Apenas teste e verá com seus olhos :ok:
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 22:31:30 por Ernesto »
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Ernesto

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Resposta #6 Online: 19 de Abril de 2015, 23:13:36
Em tempo,
É DxO que chama, no site deles, de DR.
Não foi o "Ernesto" que chamou de DR, ok? Foi o DxO.
www.dxomark.com/About/Sensor-Scores/Use-Case-Scores

E como escrevi acima, eu repito: Apenas expliquei a nota do DxO com um exemplo prático (orientado pelo site deles) e levando, ao extremo o termo high contrast: Com luzes em rua à noite sem flash e com sombras. ou seja high contraste seja lá qual for o nome eletronico da coisa. Caso se entenda que o Dxo a nomeia errado. :ok:.

Agora não vamos discutir nomes e sim, o efeito que o Dxo atrubui notac(E nao "o Ernesto")

E escrevi e repito, não compartilho a mesma opinião do DxO mas a nota deles não é "inventada". Esta descrita no site dentro da aba como sendo o que "eles" (E NAO EU :ok:) chamam dynamic range. E o que eles (E NAO EU) julgam relevante avaliar e por nota.

Por favor não fiquem só de opinião lida de internet e antes de contestar, testem. :ok:
Por isso montei um exemplo simples que qq um faz em casa sem laboratorio. Eu já testei varias vezes com mais de 10 cameras e testei até iso 800, (respeitando o criterio deles) para entender e nao para concordar ou discordar. Apenas para entender :ok:

Testem, vejam e aí vocês definem se o efeito é importante para voces ou nao. :ok:
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 23:35:07 por Ernesto »
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Tigerjubs

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Resposta #7 Online: 19 de Abril de 2015, 23:20:19
Ola agradeco as respostas e gosto sempre de aprender.
Estou refletindo pois o dxomark sempre foi um site referencia, sou usuario nikon e ser ver bem as diferencas entre a d610 e uma d7100 na parte pratica trabalho com eventos corporativos a mais de 10 anos. Mas pra mim uma d3300, d52000, 5500 ser melhor tecnicamente que uma 1dx,5d ou 6d e um pouco surreal pra mim e para fotografos sem conhecimento tecnico influencia demais na hora da compra. Poderia ficar vangloriando pois os resultados pendem pra nikon, mais a camera com que tive oportunidade de trabalhar canon 6d tem qualidade semelhante iso alto quanto a d610. final.  A unica coisa que eu reparei foi que a 6d inicia com o (iso mais escuro) nao sei como isso seria e mencionado tecnicamente ? mas nao influencia em nada na pratica, pois vc faz a configuracao e tb e algo minimo perceptivel so na pratica com as duas cameras na mao. Agradeco a todos pelas respostas.
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Resposta #8 Online: 19 de Abril de 2015, 23:23:16
Ola agradeco as respostas e gosto sempre de aprender.
Estou refletindo pois o dxomark sempre foi um site referencia, sou usuario nikon e ser ver bem as diferencas entre a d610 e uma d7100 na parte pratica trabalho com eventos corporativos a mais de 10 anos. Mas pra mim uma d3300, d52000, 5500 ser melhor tecnicamente que uma 1dx,5d ou 6d e um pouco surreal pra mim e para fotografos sem conhecimento tecnico influencia demais na hora da compra. Poderia ficar vangloriando pois os resultados pendem pra nikon, mais a camera com que tive oportunidade de trabalhar canon 6d tem qualidade semelhante iso alto quanto a d610. final.  A unica coisa que eu reparei foi que a 6d inicia com o (iso mais escuro) nao sei como isso seria e mencionado tecnicamente ? mas nao influencia em nada na pratica, pois vc faz a configuracao e tb e algo minimo perceptivel so na pratica com as duas cameras na mao. Agradeco a todos pelas respostas.
De nada!
Ainda bem que você entendeu o motivo da nota. Agora se o fato é relevante, e merece todo esse destaque, fica com cada um e sua aplicacao/atividade. Mas a nota é descrita e explicada e não é secreta nesse caso especifico de DR.
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 23:40:18 por Ernesto »
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felipemendes

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Resposta #9 Online: 19 de Abril de 2015, 23:38:11
De nada!
Ainda bem que você entendeu o motivo da nota. Agora se o fato é relevante, e merece todo esse destaque, fica com cada um e sua aplicacao.

Obrigado. Aprendi uma coisa nova neste tópico. Se vai ser útil, é outro papo.

E a lição "por baixo" é que ler teste do DxO é perda de tempo. Aqueles números não querem dizer muita coisa.


Ernesto

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Resposta #10 Online: 19 de Abril de 2015, 23:52:19
Obrigado. Aprendi uma coisa nova neste tópico. Se vai ser útil, é outro papo.

...

De nada! Ainda bem q vc entendeu tb!
É polêmico explicar coisas polemicas sem se envolver na polemica....err espero que ainda esteja claro! rsrs  :D
« Última modificação: 19 de Abril de 2015, 23:53:38 por Ernesto »
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efilho

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Resposta #11 Online: 19 de Abril de 2015, 23:59:33
Os critérios do DxO sempre foram criticados, mas dizem que influenciam muito o mercado. De qq forma, antes de acreditar naqueles valores, é importante visitar o site para saber, na prática, o que cada item na classificação significa e qual diferença prática entre um número e o imediatamente superior (ou inferior).

O mais básico é o próprio "score": segundo o DxO, o número de classificação geral não é apenas um "ranking", mas em termos práticos, o tamanho máximo da foto impressa que pode ser produzida com qualidade "razoável":

"DxOMark Score can be interpreted as the maximum print size of the average quality."

Assim, um score igual a 10 ou superior permitiria obter uma excelente cópia 30x20cm, 20 cópias A3 etc. Por isso que vc vê as lentes tendo diversos valores e sendo repetidas nas listagens: pode observar que a variável é a câmera. Cada combinação câmera/lente oferece um determinado score. Como podemos ver isso é altamente questionável, mas o número é mais uma informação que ajuda na decisão de compra, em minha opinião.

Se isso é certo ou errado não se sabe, pois o laboratório não divulga exatamente as condições de teste. E também se recusa a testar os sensores da Fuji X-Trans (para alívio da Fuji, eu acho...).

Particularmente, eu não compro nada sem observar o DxOMark pois acho seus resultados consistentes e relevantes: é muito bom saber que sua lente é a melhor combinação para a câmera que vc tem, mesmo que nos resultados práticos isso seja irrelevante... Hobby é entusiasmo e racionalidade nos investimentos, e tem muita lente considerada porcaria que, para determinada câmera, supera várias com preço superior.   :ok:


Pictus

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Resposta #12 Online: 20 de Abril de 2015, 01:19:35
O bom do DXO são os gráficos, a pontuação só serve para gerar confusão.
Cada caso é uma caso e deve ser avaliado de acordo com as necessidades...

Vamos encontrar grande diferença de DR(dynamic range) entre os sensores
Canon/Sony/Toshiba basicamente só no ISO baixo.
Exemplos 1, 2 e 3.

Com mais DR se tem uma margem maior para subexpor e levantar as sombras...
http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=62363.0
http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html]
https://photographylife.com/nikon-vs-canon-dynamic-range

No sensor Sony/Toshiba/ETC o ADC(Conversor analógico-digital) fica no próprio sensor
enquanto na Canon é separado e processado pelo DIGIC, quando o sinal analógico chega
no DIGIC já sofreu alguma degradação pelo caminho...
http://www.dpreview.com/forums/post/55577594
"It's a mystery why Canon has not implemented on-chip ADC as they have done the R&D
and have had patents for years. Some speculate that the expense for Canon to revamp
their sensor production lines for finer geometry to accommodate on-chip ADC at high
pixel density is prohibitive for the relatively small number of sensors they produce
as they're used only in Canon's own cameras. In the grand scheme Canon is a relatively
small player in the sensor industry."


Lindsay

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Resposta #13 Online: 20 de Abril de 2015, 02:03:43
Então Tiger, claro que sempre vale a pena dar uma olhada no números e no ranking DxO, mas na pratica o que importa é o resultado da relação entre sensor, lentes e conhecimento técnico/olhar do fotografo e habilidade na edição. Na edição é possível puxar e até extrapolar os níveis de qualquer foto.

O que o DxO faz é testar as câmeras fotografando um chart com o auxilio de programas de instrumentos de medição que são sérios, mas são medições técnicas de laboratório. Pensando somente no sensor, segundo o DxO sabemos que a atual geração de sensores sony é tecnicamente melhor. Existe uma nova família de sensores que a Canon deve colocar no mercado ainda esse ano, mas não sei se chegarão perto desses sony.

Agora quem sai do laboratório e vai pra rua levando essas belezinhas pra fotografar somos nós, e o resultado final, para o ser humano normal, é praticamente impossível descobrir a origem de uma fotografia (equipamento) apenas olhando para a foto.

Ter uma câmera com o sensor que é a ultima bolacha do pacote até ajuda em alguns casos, mas não implica em boa fotografia. Lembro que nos últimos 100 anos foram feitas fotografias maravilhosas, com variados equipamentos.
Conhecimento importa mais que equipamento.