Autor Tópico: Alto ISO: pode uma m4/3 ser melhor que FF?  (Lida 1483 vezes)

angelone

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Online: 02 de Setembro de 2015, 14:56:33
Sensor 4 vezes menor, "consenso" de superioridade "indiscutível" das FFs, mesmo das velhinhas 5Ds, etc.. Pode??

Segundo Lucas Bertolaso, fotógrafo italiano, pode sim! Sua conclusão nao veio apenas de observações empíricas simplesmente, como acontece com a maioria esmagadora dos comparativos, e que por  "n" motivos são sempre algo discutíveis,  mas também de princípios bem fundamentados que nortearam sua pesquisa e, claro, experimentação prática.

O principio básico é que que Adobe Camera Raw é um conversor  genérico que nao sabe como, exata e detalhadamente, "traduzir"  arquivos raws de diferentes câmeras (um exemplo evidente que me ocorre é o caso dos raws da Fuji).  Por isso utilizam um perfil mais ou menos  genérico de conversão, que comete erros  na "tradução" da cor, luminosidade, tonalidade, ruídos, etc...

Dispondo de várias cameras FFs como a 5D MkIII, Nikon D750, Sony A7S comparou  imagens em alto ISO (até 10.000) com uma Olympus E-M1 utilizando os parametros de conversão corretos descobertos por ele. A conclusão, pasmem!,  foi a superioridade da E-M1.

É uma conclusão impactante, pois quebra mitos "inquestionáveis" das superioridade das FFs. Certamente nao será tarefa fácil rebate-lo.
Ele prova com inumeras exemplos, explica em detalhes os settings e ainda deixa o presets para serem baixados.
Brinquem e briguem, à vontade  :D :D :D :D


ps.: toda a discussão foi feita no forum mu-43 nesse tópico: http://www.mu-43.com/threads/76508/#post-772428

Download dos presets (para E-M1 e E-M5): https://drive.google.com/folderview?id=0B1jaAaFJGQXHfmFOaE5QUGdqeWp3U0dnMmY5ejYzNjB1ME51TWljcEpKLVRhMF9SRW5tRkE&usp=sharing











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Marcel A.

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Resposta #1 Online: 02 de Setembro de 2015, 15:06:54
Eu realmente não entendo a pessoa comprar câmera X , e depois viver nos fóruns da vida tentando provar que ela é melhor que Y.


angelone

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Resposta #2 Online: 02 de Setembro de 2015, 15:15:28
Certamente não é o caso do fotógrafo italiano, pois ele, um sujeito  competente, tem também a maioria das FFs do teste. Como pessoa inteligente e questionadora, foi pesquisar para saber se os "consensos"  refletiam a realidade. Certamente irrita muita gente que fica inconformada ao ler os resultados. Afinal, como pode produtos q custam tao pouco produzir resultados semelhantes aos ditos "profissionais" q custaram os olhos da cara?  :D

A discussão sobre a qualidade da imagem em alto ISO das m4/3 esta na pauta com os primeiros reviews da Panasonic GX8. O post prova que nao é só ela que pode fazer frente em qualidade as FFs em alto ISO e, mais ainda, prova que a fragilidade e agressividade dos parametros padrão do Camera Raw  podem prejudicar muito a qualidade da imagem das m4/3. Essa é a mensagem, mais do que clara. Infelizmente, nem todas as pessoas percebem esse conteúdo super importante confundido com preocupaçoes  do ego, essa a verdadeira pobreza..

p.s: quer gostemos ou não, sim, existem melhores e piores, bons e maus equipamentos e pessoas. O difícil é reconhecer que nao somos, ou nao temos, os melhores rsrs..
« Última modificação: 02 de Setembro de 2015, 15:28:20 por angelone »
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Gilberto Benasse

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Resposta #3 Online: 02 de Setembro de 2015, 15:21:34
Olha, eu sou meio leigo, mas as lentes usadas  na nikon e sony estão com dist.foc. mm em dobro, isso já não afetaria a imagem??? E também a abertura f/2.8 é constante ou só aparece como máxima???
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Claudio Rombauer

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Resposta #4 Online: 02 de Setembro de 2015, 15:46:12
ISO não é padrão de comparativo definitivo, apenas é uma das variáveis que são fáceis de medir.

M3/4 não é melhor nem pior do que FF, é sim muito diferente em todos os aspectos.

Até mesmo na questão portabilidade é uma discussão relativa, há quem não ache uma 5D pesada, há quem ache um sistema m4/3 ainda volumoso. Tudo depende do que se quer fazer e como se quer fazer.

Eu usei muito tempo m4/3, gostava muito da em-1, troquei pela Fuji XT1 por se adequar melhor à fotografia que pratico no momento.

Mas dependendo da situação nenhuma delas resolve o que a minha 5D3 resolve, ainda que esta não seja nem de longe a melhor FF do mercado. Então, tudo depende da situação.

Não acho que a gente deva se preocupar com isso, todas são boas o suficiente, nós é que precisamos melhorar.

Estes comparativos do DPReview não refletem a realidade, se colocar a Fuji XT1 aí ela perde de todo mundo, na prática ela se revela bem diferente. E fotografia fora da prática não tem razão de existir.
« Última modificação: 02 de Setembro de 2015, 15:47:38 por Claudio Rombauer »


marciok

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Resposta #5 Online: 02 de Setembro de 2015, 16:04:09
Vou olhar com calma em casa, High ISO muito me interessa - na tela horrível do Chromebook não dá para ter idéia.

O cara faz uma coisa que todos deveriam fazer (e eu também não faço), que é o profiling do Adobe Camera RAW (ou do ACR "embutido" do Lightroom); os fotógrafos mais perfeccionistas passam dias ajustando meticulosamente um profile personalizado para cada câmera que possuem. Então, com certeza, ele deve obter melhores resultados do que com o profile genérico da Adobe.

Na verdade, algum dia quero tentar converter o raw da Olympus com o Olympus Viewer para DNG e editar depois - o Robin Wong só usa o Olympus Viewer e consegue resultados espantosos.

Só fiquei com uma dúvida: qual profile no ACR ele está usando com a D750, 5DIII e a A7S? Se ele estiver usando um altamente otimizado na E-M1 e os profiles default da Adobe nas outras câmeras, a coisa fica meio desigual...
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silvano

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Resposta #6 Online: 02 de Setembro de 2015, 16:34:25
Nas 2 primeiras fotos fica muito evidente que foi dado crop de uma área do canto na abertura máxima, assim na FF está desfocada por conta do DOF mais curto na abertura F2.8.
Já na terceira, que mostra a vassoura e tesoura, fica claro a superioridade da FF em detalhes, me parece que é o centro da imagem.
No mais, é mais um Tópico para retornar a eterna briga que já estava esquecida no tópico do FF x cropada.

Vira e mexe retornam assuntos repetitivos aqui:
FF x cropadas;
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Antigas FF vs Novas APS-C (mesmo preço).
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Gostaria de sugerir a moderação fixar uma lista no mural de tópicos como esses que já deram muitas brigas com os respectivos links e simplesmente deletar toda vez que aparecer um.
Poderia ser algo como "assuntos polêmicos que vêm e vão".
Silvano Rocha
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Claudio Rombauer

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Resposta #7 Online: 02 de Setembro de 2015, 16:40:28

Então, com certeza, ele deve obter melhores resultados do que com o profile genérico da Adobe.



Mas pombas, usar o profile genérico da Adobe é barbeiragem né...

 :no:


angelone

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Resposta #8 Online: 02 de Setembro de 2015, 17:32:09
Nas 2 primeiras fotos fica muito evidente que foi dado crop de uma área do canto na abertura máxima, assim na FF está desfocada por conta do DOF mais curto na abertura F2.8.

Creio que vc nao atentou bem: primeiro, a abertura é f/4 nas 2 fotos (provavelmente a de maior definição em ambas as lentes) e nao abertura máxima de f/2.8 como vc menciona. Também nao se encontram no canto da foto: na primeira o crop esta a pouco mais de 1/3 do centro na diagonal,  e a segunda a menos de 2/3 na horizontal. Logo, nao tem sentido concluir que a falta de nitidez esta relacionada ao DOF mais curto na abertura f2.8  e muito menos na f/4.

Citar
Já na terceira, que mostra a vassoura e tesoura, fica claro a superioridade da FF em detalhes, me parece que é o centro da imagem.
Nao teria dificuldade alguma em ver a superioridade da FF, aliás, como sempre vi, como todos. Mas nesse exemplo vi mais detalhes na  E-M1, como na textura da parede,  .


Citar
No mais, é mais um Tópico para retornar a eterna briga que já estava esquecida no tópico do FF x cropada.
Vira e mexe retornam assuntos repetitivos aqui:
FF x cropadas;
Canon x Nikon;
Antigas FF vs Novas APS-C (mesmo preço).
Fixas x zoom
Camera para iniciante (modelo novo ou velho).
Gostaria de sugerir a moderação fixar uma lista no mural de tópicos como esses que já deram muitas brigas com os respectivos links e simplesmente deletar toda vez que aparecer um.
Poderia ser algo como "assuntos polêmicos que vêm e vão".

Discordo totalmente!
Não se trata da "velha briga", mas de um elemento novo, revelador, para a maioria: que os presets padrão, que 99,99%  dos usuários do Camera Raw usam (Lightroom, Photoshop) estão furados e devem ser evitados, primeiro ponto. Que sejam difundidos ao maximo os presets corretos, esse é um dos objetivos de divulgar essa questao nesse forum.

Segundo ponto: que com tais presets pode se conseguir resultados surpreendentes em ALTO ISO nas m4/3, pois  o que mais se vê sao afirmações (totalmente aceitáveis, até o momento) da inferioridade das m4/3 nesse aspecto. Agora, se o resultado é e será superior as FFs, nossa, ai o bicho pega, rsrs..

Os exemplos do Lucas são muitos (ver forum de origem), mas eu escolhi algumas fotos aleatoriamente.. Em vez de simplesmente postar o link, resolvi estimular mais a discussão traduzindo as principais idéias do autor e reproduzindo algumas das suas imagens.
Perfeitamente "compreensível" que os "full fremitas" nao gostem e contestem, tudo bem, desde que com argumentos sólidos e método. Mas os "micro-quarto-tercistas"kkk... vão adorar esses presets e, principalmente, saber que tem algo mais do que brinquedinhos nas mãos..

Portanto, enquadrar essa discussão como redundância discurssiva é simplismo ou temor de ver  fundamentos cristalizados esfacelados  :D




P.S.: até proponho aos colegas tópicos em que possamos discutir, e  experimentar, variaçoes de presets para se chegar as melhores resultados com os vários modelos de câmeras e condiçoes de luz. Seria um trabalho coletivo e  cooperativo que poderia trazer, provavelmente, um belo resultado final..
« Última modificação: 02 de Setembro de 2015, 18:00:42 por angelone »
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Rinaldo

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Resposta #9 Online: 02 de Setembro de 2015, 17:48:09
Gostaria de sugerir a moderação fixar uma lista no mural de tópicos como esses que já deram muitas brigas com os respectivos links e simplesmente deletar toda vez que aparecer um.
Poderia ser algo como "assuntos polêmicos que vêm e vão".

Mas esses debates não trazem fluxo para o fórum? Não ajudam a enriquecer o conhecimento? Alguém está brigando? Não entendi…  :ponder:

Mais lógico seria não participar do que pedir pra que sejam deletados.
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silvano

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Resposta #10 Online: 02 de Setembro de 2015, 17:56:52
Mas esses debates não trazem fluxo para o fórum? Não ajudam a enriquecer o conhecimento? Alguém está brigando? Não entendi…  :ponder:

Mais lógico seria não participar do que pedir pra que sejam deletados.
Pra mim esse tópico está igualzinho ao http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=111528.0
e poderia muito bem ter postado lá.
Silvano Rocha
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amveeck

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Resposta #11 Online: 04 de Setembro de 2015, 10:59:55
Angelone, obrigado pela dica.  Testei ontem os templates e de fato já trazem o RAW da E-M5 com ruído, contraste e cores bem melhorados, com uma perda pequena de nitidez ao meu ver.



fabreder

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Resposta #12 Online: 04 de Setembro de 2015, 11:05:54
Angelone, obrigado pela dica.  Testei ontem os templates e de fato já trazem o RAW da E-M5 com ruído, contraste e cores bem melhorados, com uma perda pequena de nitidez ao meu ver.

Como se aplica esse preset?
É igual aos que temos na guia Develop?
Ou é algo que é processado no momento da importação?
Ou é tudo a mesma coisa?

Desculpem a noobisse rsss
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amveeck

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Resposta #13 Online: 04 de Setembro de 2015, 11:18:32
Como se aplica esse preset?
É igual aos que temos na guia Develop?
Ou é algo que é processado no momento da importação?
Ou é tudo a mesma coisa?

Desculpem a noobisse rsss

É a mesma coisa, vc pode já aplicar na importação ou aplicar no tratamento.


fabreder

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Resposta #14 Online: 04 de Setembro de 2015, 11:42:02
valeu,

Acho que não tem pra EM10 né?
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