Autor Tópico: Sobre equivalência dos systemas  (Lida 2134 vezes)

cleriston

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Online: 17 de Março de 2016, 14:08:17
Galera! Boa tarde.

     Estava lendo sobre o sistema m4/3 no wikipedia e fiquei com dúvida no seguinte trecho:

Citar
Equivalent focal lengths are given, if the angle of view is identical.[11]

The depth of field is identical, if angle of view and absolute aperture size are identical. At the same image resolution also the relative diameters of the Airy disks are identical. Therefore, the equivalent f-numbers are varying.[12]

In this case, i.e. with the same luminous flux within the lens, the illuminance quadracially decreases and the luminous intensity quadratically increases with the image size. Therefore, all systems detect the same luminances and the same exposure values in the image plane, and as a consequence of this the equivalent exposure indexes are different in order to get the identical shutter speeds (i.e. exposure times).[13]

The following table exemplarily shows a few identical image parameters for some popular image sensor classes compared to Micro Four Thirds:[14]

Eu não entendi bulhufas... será q alguém pode explicar de uma maneira mais didática? Valeu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Four_Thirds_system#Equivalents

Captura de tela de 2016-03-17 13:48:38 by Clériston Martinelo, no Flickr


taunus

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Resposta #1 Online: 17 de Março de 2016, 14:35:36
Basicamente é o seguinte:

É facto tido como aceite pela maioria, incluindo os mais noviços, que o factor de corte deve ser tido em conta. Basicamente, e por exemplo, a relação entre uma M43 e uma FF, é de 2:1, ou seja, uma lente de 25mm numa M43 corresponde a uma 50mm numa FF. Até aqui tudo bem.

O que é menos conhecido, é que essa proporção também deve aplicada nos f-number e nos ISO, ou seja aplicar por exemplo uma abertura de f/1.8, na prática seria a mesma coisa que ter uma abertura de f/3.6 numa FF, e o mesmo se aplica aos ISO, é sempre o dobro dos stops.

Na prática, uma lente equivalente aplicada numa cropada ou numa FF, é sempre mais escura na cropada, dependendo essa proporção do factor de corte. A única coisa que não varia é o DOF, mantém-se constante. Tudo o demais varia.
« Última modificação: 17 de Março de 2016, 14:36:36 por taunus »


cleriston

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Resposta #2 Online: 17 de Março de 2016, 14:39:53
O que é menos conhecido, é que essa proporção também deve aplicada nos f-number e nos ISO, ou seja aplicar por exemplo uma abertura de f/1.8, na prática seria a mesma coisa que ter uma abertura de f/3.6 numa FF, e o mesmo se aplica aos ISO, é sempre o dobro dos stops.

Então numa m4/3 com f/1.8 tem a mesma entrada de luz e DOF que uma FF com f/3.6 é isso né.
« Última modificação: 17 de Março de 2016, 14:45:38 por cleriston »


taunus

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Resposta #3 Online: 17 de Março de 2016, 14:42:02
Isso mesmo...  :ok:


Rinaldo

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Resposta #4 Online: 17 de Março de 2016, 16:44:22
Assista este vídeo sobre o fator de crop... bastante esclarecedor: https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

F/stop é a relação entre a distância focal e o diâmetro da abertura de uma lente, independente do sistema. É um parâmetro fixo, o que você pode fazer são correlações pra entender a imagem que vai obter, de acordo com o tamanho do sensor.

Uma lente 25mm f/1.8 toda aberta numa camera m4/3 vai gerar o mesmo ângulo de visão de uma 50mm em FF (46 graus), e a mesma profundidade de campo de f/3.6 em FF. Falar em passagem de luz acho um pouco vago (f/1.8 é sempre f/1.8), o que muda entre as lentes (projetadas para sistemas de sensores de tamanho diferente) é o tamanho da imagem que elas projetam, a passagem de luz será a mesma para o mesmo f/stop.
« Última modificação: 17 de Março de 2016, 16:51:21 por Rinaldo »
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AFShalders

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Resposta #5 Online: 17 de Março de 2016, 21:15:57
Pela matemática pura da coisa a quantidade de luz que bate em um ponto com uma objetiva de e uma certa abertura é a mesma , independente do tamanho do sensor. O que varia é a profundidade de campo e o ângulo aparente de visão.

A analogia, que muitos fazem, que é errada, é a comparação da abertura/luz com diametro do cano/vazão de água. A água pode variar na velocidade e na pressão. A luz não.

Pode pegar uma câmera com sensor APS ou MFT, colocar ela em ISO 100 e uma 50mm em F4 e ver a exposição. Coloque os mesmo ajustes em uma full frame e a exposição será a mesmissima.

Outro teste que podem fazer:

Uma 25mm em uma MFT, fotometrando um ceu homogeneo, em iso 100 e F8. Leia a velocidade.
Repita com uma 50mm em uma full frame. Vai dar exatamente a mesma leitura.
Convém colocar as duas fotometrias em média central para evitar variações causadas pelo programa de exposição.

Se variasse como falam, um fotometro de mão seria inútil, pois ele não tem a menor ideia, nem precisa saber qual lente você está usando nem o tamanho do sensor ou filme.

Pelo menos é o que faz sentido para mim.
« Última modificação: 17 de Março de 2016, 21:18:59 por AFShalders »
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cleriston

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Resposta #6 Online: 17 de Março de 2016, 21:27:21
Assista este vídeo sobre o fator de crop... bastante esclarecedor: https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

F/stop é a relação entre a distância focal e o diâmetro da abertura de uma lente, independente do sistema. É um parâmetro fixo, o que você pode fazer são correlações pra entender a imagem que vai obter, de acordo com o tamanho do sensor.

Uma lente 25mm f/1.8 toda aberta numa camera m4/3 vai gerar o mesmo ângulo de visão de uma 50mm em FF (46 graus), e a mesma profundidade de campo de f/3.6 em FF. Falar em passagem de luz acho um pouco vago (f/1.8 é sempre f/1.8), o que muda entre as lentes (projetadas para sistemas de sensores de tamanho diferente) é o tamanho da imagem que elas projetam, a passagem de luz será a mesma para o mesmo f/stop.

O vídeo é bem didático. Se eu não entendi errado, matematicamente uma imagem feita com ISO 3200 numa FF, terá o mesmo nível de ruído com ISO 800 numa M4/3 (usando a mesma fotometria, ajustando a velocidade).
Sobre este mesmo assunto tenho outra dúvida: o ruido depende apenas dessa matemática com relação ao tamanho sensor? A tecnologia não conta? Por exemplo, uma sensor m4/3 com ISO 800, porém com tecnologia mais recente, não poderia ter menos ruído que um sensor FF com ISO 3200 de uns 5 anos atrás?


AFShalders

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Resposta #7 Online: 17 de Março de 2016, 21:38:17
Ruído tem a ver com duas coisas, a primeira, a área do pixel. Quanto maior, mais sinal captado para um ruido que é para todos os efeitos, constante no sensor. A relação sinal-ruído é melhor para uma área de pixel maior, para sensores da mesma tecnologia e sensibilidade. A segunda coisa é a tecnologia do sensor em si.

 Quanto ao resto, arrume um fotometro de mão e meça a luz de uma cena.
Tenha em mãos duas câmeras com tamanhos de sensores diferentes e objetivas como mesmo angulo de visão, e reguladas no mesmo iso e abertura.
Faça uma foto com cada uma das câmeras, usando a velocidade indicada pelo fotometro de mão.

Ta-dááááá ! Exposição perfeita nas duas. Experimente por você mesmo.


Uma outra situação. Eu uso muito filme, em formatos 6x9, 6x6, 6x4.5 e 2.4x3.6 cm
O filme que mais uso é o Fuju Provia 100F, ISO 100

As normais para esses formatos são 105mm, 80mm, 75mm e 43mm

Em um dia de sol, em F8, a velocidade medida para ISO 100 é de 1/250s, para TODOS os casos e é a exposição correta.

Não faz a menor diferença se eu estou fotografando com uma Minox com filme de 8mm ou com uma Linhof 4 x 5 polegadas. A exposição é rigorosamente a mesma.
« Última modificação: 17 de Março de 2016, 21:49:55 por AFShalders »
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Resposta #8 Online: 17 de Março de 2016, 21:41:50
tópico bão demais!!!! INformações importantíssimas.


Rinaldo

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Resposta #9 Online: 17 de Março de 2016, 22:57:39
O vídeo é bem didático. Se eu não entendi errado, matematicamente uma imagem feita com ISO 3200 numa FF, terá o mesmo nível de ruído com ISO 800 numa M4/3 (usando a mesma fotometria, ajustando a velocidade).
Sobre este mesmo assunto tenho outra dúvida: o ruido depende apenas dessa matemática com relação ao tamanho sensor? A tecnologia não conta? Por exemplo, uma sensor m4/3 com ISO 800, porém com tecnologia mais recente, não poderia ter menos ruído que um sensor FF com ISO 3200 de uns 5 anos atrás?

Exato, cleriston: ISO x4 = 2 stops, mesmo nível de ruído entre MFT e FF, "para sensores/tecnologia da mesma geração". Agora pense que a estabilização de 5 eixos das Olympus compensa até 5 stops. Isso significa que, se o objeto permitir, você desconta facilmente essa diferença com a estabilização. Quanto à tecnologia, conta sim! Evolução do sensor + processamento interno da camera vão fazer diferença. E o tamanho do sensor influencia pois o que vale é a quantidade de luz por área (relação sinal/ruído), e a analogia dos baldes que o Tony faz é perfeita.

Levando isso conta, ao comparar ISOs de sensores de tamanhos diferentes (diretamente, ou em sites como dpreview, imaging resource, dxo...) você DEVE usar essa regra. MFT vs APS-C = x2 ISO (1 stop); MFT vs FF = x4 ISO (2 stops); APS-C vs FF = x2 ISO (1 stop). Exemplo: compare ISO400 de MFT com ISO800 de APS-C com ISO1600 de FF. Confira e verá que dá certo. Só assim você estará comparando o desempenho corretamente.

Como eu entendo, a razão pra que a mesma fotometria funcione entre os diferentes formatos é porque as empresas amplificam o sinal nos sensores menores para que forneçam a mesma luminosidade para o mesmo valor de ISO, e isso que bagunça nossa cabeça. Nas m4/3 o que chamam de ISO200, deveria ser ISO800 e assim por diante, mas mercadologicamente isso é péssimo. Daí o povo fica brigando nos foruns, achando que o sensor maior tem menos ruído, o que não é exatamente verdade. O que acontece é que o sensor menor precisa de mais luz pra ter o mesmo ruído que o sensor maior consegue com menos luz, por ter maior área.

Ou seja, caímos sempre nos compromissos. Carregue um sistema maior (geralmente mais pesado e mais caro) e conseguirá a mesma imagem com menos luz. Eu, particularmente, gosto do desafio de buscar o resultado com um sistema menor. E com a evolução da tecnologia, as diferenças só tendem a diminuir.

Gosto também desse video do Zack: https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY

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cleriston

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Resposta #10 Online: 18 de Março de 2016, 14:17:33
Exato, cleriston: ISO x4 = 2 stops, mesmo nível de ruído entre MFT e FF, "para sensores/tecnologia da mesma geração". Agora pense que a estabilização de 5 eixos das Olympus compensa até 5 stops. Isso significa que, se o objeto permitir, você desconta facilmente essa diferença com a estabilização. Quanto à tecnologia, conta sim! Evolução do sensor + processamento interno da camera vão fazer diferença. E o tamanho do sensor influencia pois o que vale é a quantidade de luz por área (relação sinal/ruído), e a analogia dos baldes que o Tony faz é perfeita.

Levando isso conta, ao comparar ISOs de sensores de tamanhos diferentes (diretamente, ou em sites como dpreview, imaging resource, dxo...) você DEVE usar essa regra. MFT vs APS-C = x2 ISO (1 stop); MFT vs FF = x4 ISO (2 stops); APS-C vs FF = x2 ISO (1 stop). Exemplo: compare ISO400 de MFT com ISO800 de APS-C com ISO1600 de FF. Confira e verá que dá certo. Só assim você estará comparando o desempenho corretamente.

Como eu entendo, a razão pra que a mesma fotometria funcione entre os diferentes formatos é porque as empresas amplificam o sinal nos sensores menores para que forneçam a mesma luminosidade para o mesmo valor de ISO, e isso que bagunça nossa cabeça. Nas m4/3 o que chamam de ISO200, deveria ser ISO800 e assim por diante, mas mercadologicamente isso é péssimo. Daí o povo fica brigando nos foruns, achando que o sensor maior tem menos ruído, o que não é exatamente verdade. O que acontece é que o sensor menor precisa de mais luz pra ter o mesmo ruído que o sensor maior consegue com menos luz, por ter maior área.

Ou seja, caímos sempre nos compromissos. Carregue um sistema maior (geralmente mais pesado e mais caro) e conseguirá a mesma imagem com menos luz. Eu, particularmente, gosto do desafio de buscar o resultado com um sistema menor. E com a evolução da tecnologia, as diferenças só tendem a diminuir.

Gosto também desse video do Zack: https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY

Sobre o vídeo, meio que ele zua e dá uma dura com relação a essa discussão de sensores. Mas ele reforçou o que eu disse acima, que essa relação tamanho x qualidade não só matemática, mas tb o avanço tecnológico conta.


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Resposta #11 Online: 18 de Março de 2016, 22:55:19
Ih, acabei esquecendo de comentar o que acontece quando você usa uma objetiva feita para um sensor maior em um sensor menor e acabei falando somente dos diferentes formatos com as respectivas objetivas.   :D :aua:

Vou tentar fazer uns testes com uma FF sobre um sensor MFT e medir a diferença.
« Última modificação: 18 de Março de 2016, 23:06:24 por AFShalders »
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Resposta #12 Online: 21 de Março de 2016, 09:37:37
Ih, acabei esquecendo de comentar o que acontece quando você usa uma objetiva feita para um sensor maior em um sensor menor e acabei falando somente dos diferentes formatos com as respectivas objetivas.   :D :aua:

Vou tentar fazer uns testes com uma FF sobre um sensor MFT e medir a diferença.

O resultado em termos de exposição é o mesmo - uma foto exposta em um determinado ISO, velocidade e abertura é o mesmo em uma lente FF numa MFT, e em uma lente MFT em uma câmera MFT (tem pequenas diferenças, mas aí é relacionado à otica das lentes - por isso que lentes de cine são medidas em T stops e não em F stops).
Câmeras: Fujifilm X100s, Panasonic Lumix LX100, Panasonic Lumix GX85, Fujifilm S5Pro

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vangelismm

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Resposta #13 Online: 21 de Março de 2016, 10:35:40
Pela matemática pura da coisa a quantidade de luz que bate em um ponto com uma objetiva de e uma certa abertura é a mesma , independente do tamanho do sensor. O que varia é a profundidade de campo e o ângulo aparente de visão.

A analogia, que muitos fazem, que é errada, é a comparação da abertura/luz com diametro do cano/vazão de água. A água pode variar na velocidade e na pressão. A luz não.

Pode pegar uma câmera com sensor APS ou MFT, colocar ela em ISO 100 e uma 50mm em F4 e ver a exposição. Coloque os mesmo ajustes em uma full frame e a exposição será a mesmissima.

Outro teste que podem fazer:

Uma 25mm em uma MFT, fotometrando um ceu homogeneo, em iso 100 e F8. Leia a velocidade.
Repita com uma 50mm em uma full frame. Vai dar exatamente a mesma leitura.
Convém colocar as duas fotometrias em média central para evitar variações causadas pelo programa de exposição.

Se variasse como falam, um fotometro de mão seria inútil, pois ele não tem a menor ideia, nem precisa saber qual lente você está usando nem o tamanho do sensor ou filme.

Pelo menos é o que faz sentido para mim.

Exatamente, o fator de corte na abertura é só para calcular o DOF.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


AFShalders

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Resposta #14 Online: 21 de Março de 2016, 16:29:59
Aqui, um teste feito com uma Fuji X-E1:

Duas fotos, mesma cena, modo MANUAL, jpeg da camera sem tratamento algum.

Objetiva Fuji XF 27mm 2.8 (APS-C) em 1/500s F8 ISO 200
Objetiva Pentax 28mm 2.8 (Full frame) em 1/500s F8 ISO 200

Quem quiser pode baixar os arquivos.

https://drive.google.com/folderview?id=0BwKtsUYNtfdZVlU0TDlsdF9NSHc&usp=sharing


Depois quando eu tiver tempo faço outros.
« Última modificação: 21 de Março de 2016, 16:35:42 por AFShalders »
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