Autor Tópico: Número f  (Lida 2031 vezes)

Marcelo Favero

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Online: 18 de Dezembro de 2006, 22:03:16
Alguém saberia me dize o por quê exatamente de serem expressos os valores de abertura do diafragma 1.8, 2.8, 4, 5.6 e assim por diante para representar 1 ponto de luz? Por que não é simplesmente 1, 2, 3, 4... ou outra sequência?

obrigado
Marcelo dos Santos

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Resposta #1 Online: 18 de Dezembro de 2006, 22:10:17
Porque o f na verdade é o diâmetro do diafragma, e corresponde à distância focal da lente dividida pelo número da serie que você citou. Uma lente de 50mm em f/2.8 tem 17,8mm de diafragma (50/2.8). Cada número da seqüência permite a entrada de metade da luz do número anterior.


Leo Terra

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Resposta #2 Online: 18 de Dezembro de 2006, 23:55:49
Isso ocorre simplesmente porque o que define a quantidade de luz que passa pelo diafragma depende da área do mesmo quando se dobra a área se dobra a quantidade de luz que passa.
O número F é uma razão entre diâmetro do diafragma e distância focal, sendo assim, para dobrarmos a área do diafragma precisamos aumentá-lo em uma razão de raiz de 2 (1.41), portanto quando aumentamos o f em raiz de 2 (1.41) mantendo a distância focal, aumentamos o diâmetro do diafragma tbm em raiz de 2 e assim obtemos o dobro da área e portanto o dobro da passagem de luz.

Apenas como observação, para entender sobre exposição de verdade é necessário saber muuuuita geometria e muuuuita física, senão acaba dependendo de viver de regrinhas... ;)
Leo Terra

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Marcelo Favero

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Resposta #3 Online: 20 de Dezembro de 2006, 10:25:32
Obrigado pelas respostas!

Mas, perdoem-me, ainda não compreendi o porque de valores tão quebrados  serem iguais para todas as objetivas. Vou tentar ser mais claro: As objetivas, evidentemente, não diferem apenas no diâmentro e  na distância focal. Os elementos, a qualidade e a construção influencia diretamente da luminosidade (sei, nada de novo!!). Mas sendo assim, uma fórmula que só considera a distância focal e o diâmetro de abertura do diafragma só pode dar o mesmo resultado em termos de luminosidade para qualquer objetiva. E sabemos que não pode ser assim pelas diferenças acima.
Da forma com o Leo explicou, conclui-se que se chega a tais valores pela abertura necessária para dobrar ou dividir a luminosidade de fato. Sim, mas então presume-se um valor referência inicial! E como se chega e este valor? Cada objetiva teria condições diferentes para chegar a este valor, e não valores métricos apenas!!
Estou falando bobagem? Estou sendo confuso? Desculpem-me, por favor.

abraços
Marcelo dos Santos

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Leo Terra

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Resposta #4 Online: 20 de Dezembro de 2006, 10:48:30
MArcelo o valor é exatamente a relação entre diâmetro do diafragma e distância focal. A qualidade dos elementos influencia sim, mas de forma desprezível, portanto os fabricantes consideram a formulação para uma lente ideal e SEMPRE calculam usando a relação, mesmo porque é o que pede a norma ISO para essa parte de interface da câmera.
É importante notar que a quantidade de luz que passa em um dado F é exatamente a mesma, ou seja, uma 100mm em f/2 passa exatamente a mesma quantidade de luz que uma 50mm em f/2, mesmo com o diâmetro do diafragma sendo metade do diâmetro do diafragma em 50mm para esse caso. Isso se deve a efeitos refrativos da luz nas lentes da objetiva, que quando se aumenta a distância focal se diminui a quantidade de luz que atinge a mídia e portanto se exige mais luz atingindo a mídia para manter a mesma liminosidade, por incrível que pareça a relação entre aumento do diâmetro é linear na mesma razão porém inversa que a relação de aumento da distância focal na redução da luz que atinge a mídia, então neste caso o número F é um indicador ideal para aplicação, pois já consegue passar a idéia da quantidade de luz que passa sem ser necessário grandes cálculos, enquanto se tivessemos só o diâmetro do diafragma e a distância focal teríamos que estar constantemente calculando a relação para termos idéia deste volume.
 
« Última modificação: 20 de Dezembro de 2006, 10:57:03 por Leo Terra »
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Marcelo Favero

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Resposta #5 Online: 20 de Dezembro de 2006, 11:04:29
Valeu Léo!

Não imaginava que isso era possível assim, mas entendi.

Obrigado pela rápida e atenta resposta!
Marcelo dos Santos

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Thiago Sigrist

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Resposta #6 Online: 20 de Dezembro de 2006, 11:46:29
Realmente muito legal essa discussão!

Até onde entendo, o que acontece é o seguinte: cada elemento de vidro que existir na fórmula óptica da lente vai ser responsável por uma diminuição da transmissividade da lente, porque parte da luz que os atinge é refletida.

Essa perda de transmissividade costuma ser pequena, desprezível mesmo. Um exemplo que eu consegui achar foram uns testes feitos por algum maluco no fórum do photo.net sobre a Leica Summicron 50mm f/2. Ele concluiu que essa lente tem transmissividade de 93.3%. Isso quer dizer que, em f/2, essa lente produzirá a mesma luminosidade que uma lente 100% transmissiva em f/2.06. Ou, como o pessoal do cinema costuma usar, é uma lente T2.06. Isso acaba não fazendo diferença pra exposição.

Mas de fato, a idéia do Marcelo é correta, as lentes todas diferem em transmissividade apesar do mesmo número f. O que acontece na prática é que essa diferença é bem desprezível. No caso de lentes pra cinema costuma-se fazer a distinção entre o número f (abertura física da lente) e o número T (abertura de uma lente ideal para atingir a mesma transmissividade).

Abraços!

 -- thiago
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MateusZF

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Resposta #7 Online: 20 de Dezembro de 2006, 14:17:11
Aula de fotografia grátis!
Rsss
Mas eu entendi a pergunta do nosso amigos. Ele quer entender pq os fabricantes colocaram estes valores, "2. não sei o que e aí vai"! Ele quer entender o pq dos fabricantas não deixaram como matemática simples se a metade de 2 é 1, então se colocaria f/2 depois f/3, F2.5 e F/1.5 e assim sussecivamente.

Nunca achei uma teoria que esplicasse isso, alias não lembro nas minhas aulas do Paulo Vilela que falasse sobre isso, é uma teoria que na prática estamos tão acostumados que nem mais lembro a respeito disso. O olho já vem calibrado para a foto.

abraços
Mateus  
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Resposta #8 Online: 20 de Dezembro de 2006, 14:52:44
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Mas eu entendi a pergunta do nosso amigos. Ele quer entender pq os fabricantes colocaram estes valores, "2. não sei o que e aí vai"! Ele quer entender o pq dos fabricantas não deixaram como matemática simples se a metade de 2 é 1, então se colocaria f/2 depois f/3, F2.5 e F/1.5 e assim sussecivamente.

Nunca achei uma teoria que esplicasse isso, alias não lembro nas minhas aulas do Paulo Vilela que falasse sobre isso, é uma teoria que na prática estamos tão acostumados que nem mais lembro a respeito disso. O olho já vem calibrado para a foto.

abraços
Mateus
Da mesma forma que ocorre com bytes na informática que pulam em fator de 2, por exemplo:
2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024...

que é o mesmo que:
2¹, 2², 2³,....

Maravilha de tópico. Eu só sabia que o f/ tinha relação com a área mas não sabia como exatamente.
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f_ferreira

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Resposta #9 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:35:05
O motivo é o seguinte: Subir ou descer um f-stop na sequência padrão equivale a aumentar ou reduzir a luz que entra pelo diafragma em 50%, certo? Como isso acontece? Por que ao fazer isso você está dobrando a área de abertura do diafragma ou reduzindo essa área pela metade.

Note que é a ÁREA da abertura que precisa ser dobrada ou reduzida pela metade e não o diâmetro e é daí que vem a confusão, por que o número f é uma razão entre o comprimento focal e o DIÂMETRO da abertura!

Então como é que se faz pra descobrir o diâmetro que precisa ser utilizado? Como a abertura do diafragma é uma figura geométrica bidimensional de formato aproximado ao de um círculo, sua área varia quadraticamente em relação ao raio da abertura (lembram a velha fórmula área = pi * raio ^2?).

Matematicamente isso equivale a dizer que para reduzir a área em 50% é necessário dividir o raio da abertura pela RAÍZ QUADRADA DE DOIS (e não por dois como poderiamos ser induzidos a pensar). O diâmetro equivale ao dobro do raio então para obter metade da área basta dividir o diametro da abertura pela raíz quadrada de dois. E pra obter o dobro da área basta multiplicar o diâmetro pela raíz quadrada de dois, simples!

Raíz quadrada de dois equivale aproximadamente a 1.44, então é nessa proporção que varia a escala de f-stop. A escala começa em f/1, depois temos f1.4 (1 x 1.44 ~ 1.4), f/2 (1.4 x 1.44 ~ 2), f/2.8 (2 x 1.44 ~ 2.8), f/4 (2.8 x 1.44 ~ 4) e assim por diante...
 
Fábio Ferreira
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Thiago Sigrist

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Resposta #10 Online: 20 de Dezembro de 2006, 16:17:06
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Note que é a ÁREA da abertura que precisa ser dobrada ou reduzida pela metade e não o diâmetro e é daí que vem a confusão, por que o número f é uma razão entre o comprimento focal e o DIÂMETRO da abertura!
Isso mesmo!

O engraçado é que "nazantiga" (começo do século 20) tinha umas lentes que usavam o número S no lugar do f. O S é justamente a área da abertura, e aí não tinha os números quebradinhos.

Porém, o S-stop foi logo abandonado, e hoje a gente tem os f-stops, que são até charmosos, eu diria! :laughing:

Pra complicar mais (não leia essa parte se não quiser ficar confuso): o número f não leva em conta o diâmetro do diafragma físico da lente, mas sim o equivalente ao diâmetro do diafragma quando usada uma lente com 1 único elemento. As nossas lentes todas são mais complicadas do que isso, os diafragmas ficam lá no meio de uns vários elementos, então eles geralmente são menores do que o número f pode nos levar a crer.

Enfim, só curiosidade mesmo, porque nem precisa saber essas coisas pra fotografar! :laughing:
Mas que é legal, isso é!

Abraços!

 -- thiago
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Vilso_Dall_Agnol

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Resposta #11 Online: 20 de Dezembro de 2006, 16:27:21
O complicador é apenas este!
Em aberturas:
2 x f4,0 = f2,8 e 2 x f2,8 = f2,0!
f2,0 / f4,0 = 4!
Brincadeiras à parte, sabendo isto fica fácil.
Ferreira, perdão, raiz quadrada de 2 é 1,4142... mas vale o raciocínio.

Vilso
(editado...)
« Última modificação: 20 de Dezembro de 2006, 22:29:00 por Vilso_Dall_Agnol »
A fé é louvável, mas é a dúvida que nos faz crescer


Marcelo Favero

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Resposta #12 Online: 20 de Dezembro de 2006, 18:09:15
Que bom que o assunto teve esta repercussão!

A resposta do Ferreira (e a providencial correção do Vilso) "matou a pau" a minha dúvida. Era exatamente isto que eu precisava saber: O por quê dos valores! Agora ficou bem claro.

Obrigado a todos!
Marcelo dos Santos

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Braga.SP

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Resposta #13 Online: 20 de Dezembro de 2006, 22:29:48
Hehehe...

Só de pensar no valor que me pediram por um curso de fotografia que, no fim das contas, acabei não fazendo por dois motivos: primeiro, porque não tinha a grana; segundo, porque de fato, não inspirou muita confiança no seu conteúdo, se é que tinha.

Bom, depois de ler essa discussão toda acho que eu deveria depositar uma certa quantia monetária na conta de cada um de vocês.

Estou encantado. Aceitem meu humilde, mas sincero, OBRIGADO!

Toninho
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totok

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Resposta #14 Online: 20 de Dezembro de 2006, 22:57:18
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Note que é a ÁREA da abertura que precisa ser dobrada ou reduzida pela metade e não o diâmetro e é daí que vem a confusão, por que o número f é uma razão entre o comprimento focal e o DIÂMETRO da abertura!
Isso mesmo!

O engraçado é que "nazantiga" (começo do século 20) tinha umas lentes que usavam o número S no lugar do f. O S é justamente a área da abertura, e aí não tinha os números quebradinhos.

Porém, o S-stop foi logo abandonado, e hoje a gente tem os f-stops, que são até charmosos, eu diria! :laughing:

Pra complicar mais (não leia essa parte se não quiser ficar confuso): o número f não leva em conta o diâmetro do diafragma físico da lente, mas sim o equivalente ao diâmetro do diafragma quando usada uma lente com 1 único elemento. As nossas lentes todas são mais complicadas do que isso, os diafragmas ficam lá no meio de uns vários elementos, então eles geralmente são menores do que o número f pode nos levar a crer.

Enfim, só curiosidade mesmo, porque nem precisa saber essas coisas pra fotografar! :laughing:
Mas que é legal, isso é!

Abraços!

 -- thiago
Vamos colocar mais lenha então!!

Quando usamos uma abertura diferente da máxima, deixamos de usar um circulo, mas sim uma outra figura geométrica qualquer.
Há cameras que são pentágonos, hexagonos, eneágonos (que não é um poligono com "N" lados como eu já ouvi professor de cursinho falar), e assim por diante. Mas não são exatamente esses poligonos pois os lados geralmente não são retos, mas sim curvados. E o que dizer dos diafragmas em estrelas (da industar, por exemplo, que está meio na moda aqui no forum por conta do ivan)?
Mas aí então não podemos usar a formula de área para o circulo. O que é feito é usar um "tamanho de poligono" (vou chamar assim pois existem várias possibilidades) cuja área se aproxime a do circulo com um diametro F/x.  É algo interessante tambem.

Existem umas lentes bem "charmosas" que o diafragma é quaaaaase um circulo perfeito em quase todas as aberturas. Mas aí tem-se 10, 15, 20 laminas no diafragma. Aí essa aproximação que eu citei se torna desnecessária. Como muitos sabem, usa-se várias laminas no diafragma não para facilitar os calculos dessa aproximação -rs- mas sim para melhorar as qualidades do bokeh.

Amplexos
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