Autor Tópico: REVIEW SONY ALFA x CANON 30D em RAW  (Lida 7139 vezes)

Leandro Federsoni

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Online: 17 de Janeiro de 2007, 08:44:49
Pessoal,

Completando o excelente review feito pelo Bruno, comparando a Nikon D80 com a Canon 30D em RAW (http://www.mundofotografico.com.br/forum/index.php?showtopic=12974&st=0) eu encontrei um ótimo review comparando a Sony Alfa com a Canon 30D, utilizando somente fotos em RAW e convertidos igualmente no Adobe, com isso nós conseguimos comparar de uma forma geral o desempenho dos sensores das digitais Nikon D80, Sony Alfa, Pentax K10 com as DSLRs da Cânon de sensores CMOS de tamanhos similares (30D, XT & XTI).

http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/30...A100_page00.asp



Notem que existe o link para download de todos os arquivos em RAW.

Obs. Eu tenho investigado um pouco a qualidade de algumas CAMs (Cânon XTI, Nikon D50 & Alfa) em alta sensibilidade, justamente por uma indecisão na compra, onde estou encontrando valores bem similares no centro de SP (de R$1950,00 à R$2300,00).

Vocês acham que os sensores CMOS da Cânon são superiores ao sensor da Sony de 10Mp (cores, latitude, resolução & ruído)? Ou melhor, quais as características que um supera o outro?

Muito obrigado mais uma vez pela ajuda de todos....
 


Murilo

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Resposta #1 Online: 17 de Janeiro de 2007, 09:01:48
talvez este link possa dar uma ajuda:

400D vs. D200 noise test: http://www.pbase.com/thadoehein/400d_vs_d200&page=all

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After the introduction of 400D, everybody say that Canon has reached resolution limit and that now Canon noise is very similar (or some say even worse than) to 10mp Sony CCD used in D200 and D80.

Last Saturday, I had a chance to loan my former D200 from a friend who purchased from me and decided to test noise performance of D200 against 400D.

I used 17-50 Tamron on 400D and D200 was tested with 17-55DX lens. The focal length used was 23mm on 400D and 24mm on D200 (due to crop factor difference 1.5 and 1.6).

As Phil stated that the ISO ratings and sensitivity of 400D is the same as D200, I did not dial in EV compensation on D200 (some suggested me to dial in +1/3 compensation on D200 when I tested it against 5D).

Both camera were mounted on Gitzo 1227 MK2 Tripod with Acratech Ballhead and shoot from the same position. Lighting used was simple room lighting with WARM Fluorescent lights. All shots were taken using self timer and in RAW processed with Photoshop CS2 Adobe Camera Raw with sharpness, luminance smoothing and color noise reduction settings set to ZERO. The tone curve used was LINEAR and no USM in CS2.

I also disabled “Use Auto Adjustment”.

I wanted to see the sharpness and contrast of the sensors and noise performance without software influence and NR effects.

It is amazing and kudos to Canon for still maintaining nearly full stop noise performance edge over Sony CCD.

ISO 100 of Canon IMO appear slightly (slightly) more noisy than ISO 100 of Nikon. However, from ISO 200 and espically ISO 400 onwards, Canon is nearly one full stop better than Nikon. ISO 1600 of Canon is almost equal to ISO 800 of Nikon.

Please be reminded that I do not have any intention to discredit D200 or D80 but I just wanted to see noise performance of different sensors. D200 is far better camera than 400D with better ergo and professional features. Even D80 has better body than 400D. But 400D excel in term of IQ.

Canon is arrogant and their bodies are crippled compare to Nikon. Now I can understand why Canon can be arrogant; because of their sensors. I can also understand why Nikon is generous with their feature set; because of their sensors.

Bottom line: No makers is stupid enough to give us the perfect camera – otherwise, we will not buy their next better and crippled cameras.

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[size=8]Mas.... não considere este teste. afinal... ele é inconsistente, não científico, e ainda por cima.... nossos olhos enganam. Só testes via software é que nos mostram resultados diferentes (claro... sempre em favor da sony)[/size]
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2007, 09:03:18 por Murilo »
Já dizia o Da Vinci.... Tem pessoas que enxergam, tem pessoas que enxergam qdo se aponta e tem pessoas que não enxergam.



Leandro Federsoni

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Resposta #2 Online: 17 de Janeiro de 2007, 09:17:44
Pefeito Murilo :thmbup:

A conclusão do cara é exatamente a mesma conclusão que cheguei...

"Canon is arrogant and their bodies are crippled compare to Nikon. Now I can understand why Canon can be arrogant; because of their sensors. I can also understand why Nikon is generous with their feature set; because of their sensors."

Obrigado
 
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2007, 09:18:36 por lfedersoni »


Murilo

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Resposta #3 Online: 17 de Janeiro de 2007, 09:35:58
Na verdade... eu vejo que o lance da canon é assim:
quer uma câmera que faça isso mais isso e aquilo? compre a versão mais cara!  
Já dizia o Da Vinci.... Tem pessoas que enxergam, tem pessoas que enxergam qdo se aponta e tem pessoas que não enxergam.



lindomar

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Resposta #4 Online: 17 de Janeiro de 2007, 09:40:04
Caracas, esse trecho hein !

E discordo dele quanto ao ruído em ISO 100, basta olhar a caixa do vinho, ele olhou apenas o fundo.
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2007, 09:41:33 por lindomar »
Lindomar Oliveira
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Leandro Federsoni

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Resposta #5 Online: 17 de Janeiro de 2007, 11:04:31
A minha conclusão para minha compra é o seguinte:

Eliminei todas as opções que utilizam sensor da Sony de 10Mp (Sony Alfa, Nikon D80, K10, etc).

Portanto me resta Canon XT ou XTI ou Nikon D50 ou D40. A Pentax K100 seria uma boa opção também, mas não é encontrada pronta entrega no centro de SP como Nikon ou Canon, e o preço é bem mais alto.

Agora eu não entendo porque os sensores do mesmo fabricante (Sony) de 10Mp é tão inferior ao sensor de 6Mp.....Somente o aumento dos pixels não representaria tanta perca, pois quando isso aconteceu com os sensores da Canon (300D para 400D) esta diferença não foi tão representativa...

Será se existe algum tipo de vantagem do sensor de 10Mp para profissionais da foto, além da possibilidade de impressões maiores, que justifique uma calibração diferente da encontrada no sensor de 6Mp, que teoricamente é mais utilizado para amadores?  


Leo Terra

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Resposta #6 Online: 17 de Janeiro de 2007, 13:48:07
Bom primeiro que é necessário ter muito cuidado mesmo com conversões em RAW, os algorítimos básicos de conversão são oferecidos pelos fabricantes para a adobe tem câmera no ACR onde 0 é 0 e câmera onde 0 não é 0 de tratamento de ruído. Mas de qualquer forma os sensores Sony são superiores sim, a maioria dos problemas das câmeras com sensores Sony está exclusivamente no tratamento e recentemente andei vendo algumas coisas sobre blindagem também. ;)
Quer uma prova que sobra sensor nas Sony em relação à Canon basta ver uma Pentax como a K10D trabalhando. ;)
 
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Leandro Federsoni

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Resposta #7 Online: 17 de Janeiro de 2007, 15:32:30
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Bom primeiro que é necessário ter muito cuidado mesmo com conversões em RAW, os algorítimos básicos de conversão são oferecidos pelos fabricantes para a adobe tem câmera no ACR onde 0 é 0 e câmera onde 0 não é 0 de tratamento de ruído. Mas de qualquer forma os sensores Sony são superiores sim, a maioria dos problemas das câmeras com sensores Sony está exclusivamente no tratamento e recentemente andei vendo algumas coisas sobre blindagem também. ;)
Quer uma prova que sobra sensor nas Sony em relação à Canon basta ver uma Pentax como a K10D trabalhando. ;)
Você acredita que está ocorrendo algum equívoco nas conversões destes arquivos em RAW? Ou seja, nas imagens da Canon está tendo tratamento de ruído, mesmo estando em zero? Eu sinceramente não encontrei indícios de tratamento de ruído...

O estranho pra mim foi que os RAW convertidos da Nikon D50, (algoritmo igual da D200) ficaram muito próximos ao da Canon 30D, diferente dos RAW da D200 que ficaram muito ruins, me dando a impressão de que não foi somente o aumento de pixels que está matando o sensor de 10Mp. Será se efetivamente não existe alguma razão mais específica para um aumento tão significativo de ruído entre sensores do mesmo fabricante?

Uma proposta que faço, para igualar a comparação entre sensores, em cima do que o Leo comentou seria em abaixar os RAW do link (http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/30...A100_page00.asp), zerar o NR para a Canon e tentar igualar na imagem da Sony o nível de ruído e depois poderemos avaliar a textura e nitidez das imagens....Alguém teria Adobe para fazer esta conversão? Eu aqui na empresa não tenho o software....aliás eu preciso trabalhar um pouco pelo menos... :wallbash:

Valeu
 


B.Gomes

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Resposta #8 Online: 17 de Janeiro de 2007, 15:51:05
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Bom primeiro que é necessário ter muito cuidado mesmo com conversões em RAW, os algorítimos básicos de conversão são oferecidos pelos fabricantes para a adobe tem câmera no ACR onde 0 é 0 e câmera onde 0 não é 0 de tratamento de ruído. Mas de qualquer forma os sensores Sony são superiores sim, a maioria dos problemas das câmeras com sensores Sony está exclusivamente no tratamento e recentemente andei vendo algumas coisas sobre blindagem também. ;)
Quer uma prova que sobra sensor nas Sony em relação à Canon basta ver uma Pentax como a K10D trabalhando. ;)
Já trabalhou com a K10D, Leo? Eu realmente acho que ela deve ser uma câmera excelente, mas no caso específico do ruído só tiro conclusões depois de pegar uma nas mãos e fazer eu mesmo os testes...


Francisco

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Resposta #9 Online: 17 de Janeiro de 2007, 16:06:14
Também estou com a impressão de que a conversão raw de algumas câmeras (e inclusive do meu scanner Nikon) não é 100% crua, mas possui algum tratamento de ruído. Enquanto o núcleo dos conversores RAW for proprietário, ninguém saberá o que de fato acontece...
Francisco Amorim
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Resposta #10 Online: 17 de Janeiro de 2007, 16:09:12
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Também estou com a impressão de que a conversão raw de algumas câmeras (e inclusive do meu scanner Nikon) não é 100% crua, mas possui algum tratamento de ruído. Enquanto o núcleo dos conversores RAW for proprietário, ninguém saberá o que de fato acontece...
É, isso pode acontecer... Mas no caso da comparação entre D80 e 30D, o "tratamento" do ACR deve ser maravilhoso, pois as fotos da 30D ficam mais nítidas e com menos ruído...rsrsrs


Leo Terra

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Resposta #11 Online: 17 de Janeiro de 2007, 18:50:48
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Bom primeiro que é necessário ter muito cuidado mesmo com conversões em RAW, os algorítimos básicos de conversão são oferecidos pelos fabricantes para a adobe tem câmera no ACR onde 0 é 0 e câmera onde 0 não é 0 de tratamento de ruído. Mas de qualquer forma os sensores Sony são superiores sim, a maioria dos problemas das câmeras com sensores Sony está exclusivamente no tratamento e recentemente andei vendo algumas coisas sobre blindagem também. ;)
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Já trabalhou com a K10D, Leo? Eu realmente acho que ela deve ser uma câmera excelente, mas no caso específico do ruído só tiro conclusões depois de pegar uma nas mãos e fazer eu mesmo os testes...
Bruno inda não trabalhei pessoalmente, mas o Artichock me mandou vários arquivos dela e tenho conversado muito com ele a respeito das Pentax. Pelo que temos conversado parece que a Pentax acertou muito bem no hardware e software dessa nova geração, infelizmente o acesso a elas aqui é muito difícil. :(

Quanto à questão do RAW cada dia tenho achado isso tudo mais complicado, descobri recentemente que a maioria dos cnversores (inclusive o ACR) usam a API básica do próprio fabricante, só personalizando o que está em volta, ou seja, cada dia é mais complicado fazer uma avaliação realmente CRUA, por exemplo, a API da Sony é pior que a API da Nikon, D80 e Alpha 100 tem quase a mesma eletrônica e os resultados delas na grande maioria dos conversores é bem discrepante, quando colocamos as Pentax no jogo fia ainda mais discrepante os resultados, é lógico que tem questão de hardware (conversor AD que é que faz os RAW e já faz um "processamento" da imagem mesmo no RAW), mas os conversores que usam API dos fabricantes também não servem muito de referência.
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2007, 18:56:59 por Leo Terra »
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Resposta #12 Online: 17 de Janeiro de 2007, 19:00:05
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Bruno inda não trabalhei pessoalmente, mas o Artichock me mandou vários arquivos dela e tenho conversado muito com ele a respeito das Pentax. Pelo que temos conversado parece que a Pentax acertou muito bem no hardware e software dessa nova geração, infelizmente o acesso a elas aqui é muito difícil. :(

Quanto à questão do RAW cada dia tenho achado isso tudo mais complicado, descobri recentemente que a maioria dos cnversores (inclusive o ACR) usam a API básica do próprio fabricante, só personalizando o que está em volta, ou seja, cada dia é mais complicado fazer uma avaliação realmente CRUA, por exemplo, a API da Sony é pior que a API da Nikon, D80 e Alpha 100 tem quase a mesma eletrônica e os resultados delas na grande maioria dos conversores é bem discrepante, quando colocamos as Pentax no jogo fia ainda mais discrepante os resultados, é lógico que tem questão de hardware (conversor AD que é que faz os RAW e já faz um "processamento" da imagem mesmo no RAW), mas os conversores que usam API dos fabricantes também não servem muito de referência.
Pois é, seria legal ter mais pentax por aqui... Mas sei lá, dependendo do modo como as coisas evoluírem, essa k10D pode virar uma ótima opção para o que eu tenho feito. Com as novas pentax 16-50 f/2.8 e 50-135 f/2.8 ela ficaria perfeita, especialmente pelo fato da câmera já contar com sistema de estabilização...


Leo Terra

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Resposta #13 Online: 17 de Janeiro de 2007, 19:01:48
Então Bruno eu tenho conversado bastante sobre ela, o que vi até agora tem sido impressionante em termos de resultados... :)
Leo Terra

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Thiago Sigrist

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Resposta #14 Online: 17 de Janeiro de 2007, 19:09:57
A Pentax K10D é sinceramente muito parecida com a D70 na questão do ruído. Isso usando o RAW. O JPEG tem uma redução de ruído bem leve, que por sinal me agrada muito. O JPEG da K10D dá prioridade à retenção de detalhes, principalmente texturas.

Então basicamente, o que acontece na Pentax K10D? Em ISO 200 a 800 geralmente ela mais ou menos empata com a D70. O nível de ruído é próximo mas as imagens da Pentax você consegue imprimir em tamanhos maiores por causa dos 10MP. Às vezes eu chego a achar que o ISO 800 da Pentax imprime melhor que o da D70, com menos ruído visível, mas ainda não cheguei a uma conclusão sobre isso.

Já em 1600 a coisa inverte um pouco: no geral, parece ter o mesmo nível de ruído da D70, mas em uma ou outra foto chego a achar a D70 superior.

Resumindo: o ruído por pixel piora um pouco comparando com a D70 (ISO 800 a 1600), mas no geral, pra imagem toda, acaba dando na mesma. Tudo isso em RAW, okay? ;)

Daí a julgar se esse nível de ruído é aceitável ou não, fica a critério de quem for comprar a câmera.

Também acho equivocado dizer que o sensor da Canon é inferior... Até hoje não vi nenhum comparativo que mostrasse isso.

E, sobre o RAW, várias coisas costumam acontecer. A primeira é que o RAW de algumas câmeras não é tão RAW assim. Já cheguei a ler que a saída real dos sensores CMOS da Canon é ruidosa mesmo mas que eles conseguem limpar isso satisfatoriamente com algum tipo de processamento, que seria possível devido a algumas características únicas do sensor. E é isso que vai pro RAW da Canon, não a leitura direta do sensor. Não sei se é verdade, mas já li esse tipo de coisa mais de uma vez.

Sobre um exemplo conhecido de RAW que não é RAW de verdade, é o RAW comprimido da Nikon. A compressão usada pela Nikon no RAW de câmeras como a D70, D50 e (acredito eu) D80 é com perdas, por exemplo. Não são perdas lá muito visíveis, porque até agora eu não vi nenhum comparativo de RAW comprimido X descomprimido que mostrasse alguma diferença visível, mas... pelo menos é um exemplo de RAW 'processado'.

Também é bastante possível que o ACR esteja sim fazendo redução de ruído em níveis diferentes para câmeras diferentes, e é provável que faça mesmo. Inclusive muitos conversores fazem alguma redução de ruído que não pode ser desligada, e é possível mesmo que o ACR seja assim também. Mas não acho que apenas isso conseguiria dar tanta vantagem assim para o ruído das Canon.

Uma coisa também que tem de ser lembrada é o fato de o sensor da D200 ser diferente daquele presente em todas as outras câmeras de 10MP, porque possui leitura em 4 canais, ao invés dos 2 canais usados para a D80, Pentax K10D etc. Já li que mesmo em RAW a D80 é menos ruidosa que a D200 porque o fato de haver leitura em 4 canais induz maior ruído no sensor já no domínio analógico. Isso é bem plausível mesmo, e pode ser que um comparativo entre D80 e 400D desse menos diferença, porque inclusive me parece que a 400D é mais ruidosa que a 30D.

Enfim, muitas variáveis, muitas considerações e só sobre o ruído, que na minha opinião é dos menores problemas na fotografia digital.

Muito barulho (ou ruído, sei lá) por nada...

Abraços!

 -- thiago
Thiago Massariolli Sigrist
Indaiatuba - SP
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