Autor Tópico: Peter Kropotkin sobre Qualidade artistica e necessidade da arte.  (Lida 3861 vezes)

C R O I X

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Online: 02 de Dezembro de 2020, 17:01:29
"E a arte? De todos os lados ouvimos lamentações sobre a decadência da arte. Estamos, de fato, muito atrás dos grandes mestres do Renascimento. Os aspectos técnicos da arte recentemente fizeram um grande progresso; milhares de pessoas dotadas de uma certa quantidade de talento cultivam cada ramo, mas a arte parece fugir da civilização! Os detalhes técnicos avançam, mas a inspiração frequenta os estúdios dos artistas menos do que nunca.

De onde, de fato, deveria vir? Somente uma grande ideia pode inspirar arte. A arte está em nosso sinônimo ideal de criação, deve olhar para a frente; mas, salvo algumas raras, raríssimas exceções, o artista profissional permanece filisteu demais para perceber novos horizontes.

Além disso, essa inspiração não pode vir de livros; deve ser tirado da vida, e a sociedade atual não pode despertá-lo. Raphael e Murillo pintaram em um momento em que a busca de um novo ideal poderia se adaptar às antigas tradições religiosas. Eles pintaram para decorar grandes igrejas que representaram o trabalho piedoso de várias gerações. A basílica com seus misterios e grandeza estava ligada à própria vida da cidade e inspirou um pintor. Ele trabalhou para um monumento popular; ele falou com seus concidadãos e em troca recebeu inspiração; apelou para a multidão da mesma maneira que os pilares, as janelas manchadas, as estátuas e as portas esculpidas. Hoje a maior honra que um pintor pode aspirar é ver sua tela, emoldurada em madeira dourada, pendurada em um museu, uma espécie de velha loja de curiosidades, onde se vê, como no Prado, a Ascensão de Murillo ao lado de um mendigo de Velásquez e os cães de Philip II. Pobre Velásquez e pobre Murillo! Pobres estátuas gregas que viviam na Acrópole de suas cidades e agora estão sufocadas sob as cortinas de tecido vermelho do Louvre!

Quando um escultor grego cinzelou seu mármore, ele se esforçou para expressar o espírito e o coração da cidade. Todas as suas paixões, todas as suas tradições de glória, deviam viver novamente no trabalho. Mas hoje a cidade unida deixou de existir; não há mais comunhão de idéias. A cidade é um aglomerado fortuito de gente que não se conhece, que não tem interesse comum, a não ser o de enriquecer às custas uns dos outros. A pátria não existe ... Que pátria o banqueiro internacional e o catador de lixo podem ter em comum? Somente quando cidades, territórios, nações ou grupos de nações tiverem renovado sua vida harmoniosa, a arte poderá inspirar-se em ideais comuns. Então, o arquiteto conceberá o monumento da cidade, que não será mais um templo, uma prisão ou uma fortaleza; então o pintor, o escultor, o entalhador, o ornamentista saberão onde colocar suas telas, suas estátuas e suas decorações; derivando seu poder de execução da mesma fonte vital, e gloriosamente marchando todos juntos em direção ao futuro.

Mas até então a arte só pode vegetar. As melhores telas dos artistas modernos são aquelas que representam a natureza, as aldeias, os vales, o mar com seus perigos, a montanha com seus esplendores. Mas como pode o pintor exprimir a poesia da obra no campo se a contemplou, a imaginou, se nunca a deleitou, só a conhece como um pássaro de passagem conhece a pátria que percorre nas suas migrações? Se, no vigor da primeira juventude, ele não seguiu o arado de madrugada e gostou de cortar a grama com uma larga faixa de foice ao lado de resistentes fenos competindo em energia com garotas animadas que enchem o ar com suas canções? O amor pela terra e por tudo o que nela cresce não se adquire desenhando com um pincel - está apenas a seu serviço; e sem amar, como pintar? É por isso que tudo o que os melhores pintores produziram nessa direção ainda é tão imperfeito, não é fiel à vida, quase sempre meramente sentimental. Não é forçado.

Você deve ter visto um pôr do sol ao retornar do trabalho. Você deve ter sido um camponês entre os camponeses para manter o esplendor disso em seus olhos. Você deve ter estado no mar com pescadores a todas as horas do dia e da noite, pescou você mesmo, lutou com as ondas, enfrentou a tempestade e, após um trabalho árduo, experimentou a alegria de puxar uma rede pesada, ou a decepção de vê-la vazia, para entender a poesia da pesca. Você deve ter passado um tempo em uma fábrica, conhecido as fadigas e as alegrias do trabalho criativo, metais forjados pela luz viva de um alto-forno, ter sentido a vida em uma máquina, para compreender o poder do homem e expressá-lo em um trabalho de arte. Você deve, de fato, estar impregnado de sentimentos populares, para descrevê-los."



Peter Kropotkin em "A Comquista do Pao" (1892).

Para quem nao conhece, Kropotkin era filho de um senhor feudal com 20 servos. Ele abandonou a vida privilegiada dele focado no movimento anarquista.
Essa obra eh um classico do anarco-comunismo. Ela apresenta critica sociedade feudal, a sociedade capitalista como tambem ao comunismo colletivista (Marx, Ricardo, Bukunin, etc).
No livro Kropotkin preveu muitas das falhas socialistas que aconteceram na revolucao russa, como tambem da "escravidao" da mulher no trabalho domestico, entre outras coisas.

Eu trouxe essa passagem do livro aqui pq trata exatamente das questoes que abordamos em outros topicos, como o "olhar para dentro", "sentir o corpo", "fotografar o que nao se ve", a questao da diferenca entre preferencia e qualidade em "tecnicalidade", a questao da qualidade e "curadoria das regras artisticas" e por ultimo, a questao da origem do termo Original nas obras de arte.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2020, 17:01:54 por C R O I X »


pkawazoe

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Resposta #1 Online: 03 de Dezembro de 2020, 14:51:10

Mas até então a arte só pode vegetar. As melhores telas dos artistas modernos são aquelas que representam a natureza, as aldeias, os vales, o mar com seus perigos, a montanha com seus esplendores. Mas como pode o pintor exprimir a poesia da obra no campo se a contemplou, a imaginou, se nunca a deleitou, só a conhece como um pássaro de passagem conhece a pátria que percorre nas suas migrações? Se, no vigor da primeira juventude, ele não seguiu o arado de madrugada e gostou de cortar a grama com uma larga faixa de foice ao lado de resistentes fenos competindo em energia com garotas animadas que enchem o ar com suas canções? O amor pela terra e por tudo o que nela cresce não se adquire desenhando com um pincel - está apenas a seu serviço; e sem amar, como pintar? É por isso que tudo o que os melhores pintores produziram nessa direção ainda é tão imperfeito, não é fiel à vida, quase sempre meramente sentimental. Não é forçado.

Você deve ter visto um pôr do sol ao retornar do trabalho. Você deve ter sido um camponês entre os camponeses para manter o esplendor disso em seus olhos. Você deve ter estado no mar com pescadores a todas as horas do dia e da noite, pescou você mesmo, lutou com as ondas, enfrentou a tempestade e, após um trabalho árduo, experimentou a alegria de puxar uma rede pesada, ou a decepção de vê-la vazia, para entender a poesia da pesca. Você deve ter passado um tempo em uma fábrica, conhecido as fadigas e as alegrias do trabalho criativo, metais forjados pela luz viva de um alto-forno, ter sentido a vida em uma máquina, para compreender o poder do homem e expressá-lo em um trabalho de arte. Você deve, de fato, estar impregnado de sentimentos populares, para descrevê-los."



E é possível produzir grandes obras sem nunca ter vivenciado a mesma experiência, vc pode encontrar inspiração vendo a obra de outros artistas, como dança, teatro, indo a exposições, etc

Acho que tudo depende da sua capacidade de interpretação, vc pode não trabalhar nos campos, mas pode se inspirar e se emocionar pelo duro trabalho deles.

Quando Goya fez as gravuras  “Os Desastres da Guerra” ele não vivenciou as batalhas, ele nem morava na região, mas o que ele viu em sua viagem de uma semana por Saragoça, o inspirou a fazer um trabalho magnífico.

Degas tbm não dançava, mas os quadros dele sobre as bailarinas é belíssimo.

Eu sei que Ernest Hemingway gostava de pescar, as acho que ele nunca enfrentou uma luta como a descrita no livro “O Velho e o Mar” e ainda assim é uma obra prima.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2020, 14:53:16 por pkawazoe »


Leonardo Tonin

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Resposta #2 Online: 03 de Dezembro de 2020, 15:49:22
Bem, esses ultimos topicos estao muito interessantes, e proponho que a discussao sobreponha perspectivas sem anular nenhuma colocacao, pois faz tempo que percebo um vicio muito popular na fotografia, colocar se como contrario. É mais interessante ver como contribuicoes ao forum  falo isso, porque tudo esta muito mais interessante. Valeu!!!
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2020, 15:50:59 por Leonardo Tonin »


C R O I X

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Resposta #3 Online: 04 de Dezembro de 2020, 12:58:02

E é possível produzir grandes obras sem nunca ter vivenciado a mesma experiência, vc pode encontrar inspiração vendo a obra de outros artistas, como dança, teatro, indo a exposições, etc [...] vc pode não trabalhar nos campos, mas pode se inspirar e se emocionar pelo duro trabalho deles.

Vc nao entendeu. Nao eh possivel pq essas grandes obras nao sao meramente sobre os trabalhadores, sobre o campo, sobre a arquitetura. O que ele esta dizendo eh que tais obras de arte nao sao mera representacoes. Essas obras fazem parte de tais locais e cultura. Essas obras sao experiencias locais e da populacao local.

Algo semelhante com hoje seria comparar quem faz foto de rua vivendo na rua e quem faz foto de rua apenas como exercicio de final de semana por algumas horas. No primeiro o fotografo esta mostrando sua experiencia e tal experiencia e a expressao na foto. Ao conversar com as pessoas da rua ele conhece a realidade dela e assim expressa essa realidade que conhece das pessoas. A foto entao pertence a tal local.

No segundo caso o fotografo eh um turista, com olhar de turista e esperiencias de turistas, e a foto dele pode ate mostrar o mendigo com frio mas nao expressa a experiencia do fotografo em passar o frio ou sentir o frio que o mendigo sofre. Apenas ve, acha interessante e vai embora sem ouvir o mendigo dizer sobre o frio que ele esta passando. Sem sentir a dor na voz dele. A foto entao nao pertence ao local mas eh extreno a tal local.

Quando Goya fez as gravuras  “Os Desastres da Guerra” ele não vivenciou as batalhas, ele nem morava na região, mas o que ele viu em sua viagem de uma semana por Saragoça, o inspirou a fazer um trabalho magnífico.

Degas tbm não dançava, mas os quadros dele sobre as bailarinas é belíssimo.
Degas nao dancava mas ele vivia dentro das salas e com as dancarinas.

Ja Goya, ate onde eu estou informado, ninguem sabe onde ele esteve na guerra. O certo eh que ele esteve entre os corpos e destruicao, ele viu e conviceu com os feridos da guerra.

Emile Zola, por exemplo, passava dias nas minas de carvao convivendo com os mineiros para escrever as obras dele. Ele nao trabalhava na mina de carvao mas ele coletou as experiencias, narrativas, perspectivas, sentimentos e sofrimentos fisicos das pessoas para criar uma obra que refletisse a experiencia do local. Ele conviveu o local para criar uma obra que pertence ao local.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2020, 13:08:53 por C R O I X »


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Resposta #4 Online: 04 de Dezembro de 2020, 13:13:57
Lembrando tambem que esse eh o motivo que a maneira que vemos e interpretamos as obras da idede idade classica, media e renascentista hoje eh de uma maneira que nunca foiram vistas em suas respectivas epocas. Essas obras em museus sao iguais corpos mutilados. Tais obras foram feitas para serem vistas como uma parte do total do local em que foram desiginadas suas criacoes.

Hoje vemos tais hobras no museu como se elas se limitasse as suas molduras e paginas. Sem conhecer e experienciar o ambiente que tais obras foram feitas para enaltecer.


pkawazoe

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Resposta #5 Online: 04 de Dezembro de 2020, 13:21:08
Vc nao entendeu. Nao eh possivel pq essas grandes obras nao sao meramente sobre os trabalhadores, sobre o campo, sobre a arquitetura. O que ele esta dizendo eh que tais obras de arte nao sao mera representacoes. Essas obras fazem parte de tais locais e cultura. Essas obras sao experiencias locais e da populacao local.

Algo semelhante com hoje seria comparar quem faz foto de rua vivendo na rua e quem faz foto de rua apenas como exercicio de final de semana por algumas horas. No primeiro o fotografo esta mostrando sua experiencia e tal experiencia e a expressao na foto. Ao conversar com as pessoas da rua ele conhece a realidade dela e assim expressa essa realidade que conhece das pessoas. A foto entao pertence a tal local.

No segundo caso o fotografo eh um turista, com olhar de turista e esperiencias de turistas, e a foto dele pode ate mostrar o mendigo com frio mas nao expressa a experiencia do fotografo em passar o frio ou sentir o frio que o mendigo sofre. Apenas ve, acha interessante e vai embora sem ouvir o mendigo dizer sobre o frio que ele esta passando. Sem sentir a dor na voz dele. A foto entao nao pertence ao local mas eh extreno a tal local.


interessante a sua resposta, parece que vc mudou de opinião, eu me lembrei do seu post nesse topico

"Deram 100 máquinas fotográficas a diferentes mendigos e pediram que eles registrassem apenas o mais importante"

https://forum.mundofotografico.com.br/index.php/topic,120836.0.html

Eu simplesmente nao vejo qualidades para serem apreciadas nas fotos. Vejo apenas fotos aleatorias feitas de qualquer jeito em londres, por pessoas que aparentam nao ter costumo de fotografar. Eu nao fotografo assim.

Acho que esses moradores de rua nao tem pratica, exercicio visual e motor para expressar suas pespectivas visuais em linguagem fotografica. Seria como dar um lapis e papel para uma crianca e pedir o mesmo. O resultado sao imagens aleatorias.

Pato no parque, seagal na rua, uma bota na rua, homem andando com guarda chuva ao lado dos telefones londrinos. Eu acho que todos falham em mostrar o quanto tais coisas sao as mais importantes, falham no uso visual da exaltacao, importancia e destaque. Eu sei que eh o que foi pedido, mas nao eh o que me transmite. Talvez a ecessao esta na foto do morador de rua com o carro de supermercado. Mas nao vejo conexcao entre as demais.

Ok, mostra o telefone britanico, guarda chuva, e predios londrinos. Mas nao considero um registro apreciativo ou interessante.

Tal trabalho talvez fosse melhor feito em audio, onde eles pudessem falar sobre londres em relacao a propria realidade.

Esse projeto soa mais como intencao para criar um titulo impactante e chamativo, e sugerir como uma ideia criativa.
Mas os resultados em si me deixam muito a desejar.

Um homem andando

Acho que nao da para esperar muito de pessoas que nao tem costume de fotografar.





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Resposta #6 Online: 04 de Dezembro de 2020, 14:14:58
interessante a sua resposta, parece que vc mudou de opinião, eu me lembrei do seu post nesse topico

"Deram 100 máquinas fotográficas a diferentes mendigos e pediram que eles registrassem apenas o mais importante"

https://forum.mundofotografico.com.br/index.php/topic,120836.0.html

Eu nao consigo ver onde vc enxerga opinioes opostas ai... Eu vejo que a opiniao continua exatamente a mesma.

Eu nunca falei que ser morador de rua basta para se tornar um bom fotografo. Eu mesmo falo na citacao que eles se expressariam melhor gravando audio do que fotografando.

Morar na rua nao torna ninguem em um fotografo no momento que segurar uma camera.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2020, 14:18:25 por C R O I X »


Ernesto

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Resposta #7 Online: 04 de Dezembro de 2020, 23:17:11
interessante a sua resposta, parece que vc mudou de opinião, eu me lembrei do seu post nesse topico
...


tb achei  :ok:
#DeFérias


Leonardo Tonin

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Resposta #8 Online: 05 de Dezembro de 2020, 06:33:57
Fotografos documentaristas passam anos e anos imersos no assunto de seus interesses.                                       

https://culturafotografica.es/10-maestros-fotografia-documental/   
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2020, 06:43:28 por Leonardo Tonin »


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Resposta #9 Online: 05 de Dezembro de 2020, 16:24:05
Fotografos documentaristas passam anos e anos imersos no assunto de seus interesses.                                       

https://culturafotografica.es/10-maestros-fotografia-documental/

Pois eh.

Bons atores tambem fazem o mesmo. Para melhor entender e assim incorporar e expressar um personagem, eles buscam passar um tempo com pessoas a quem o pesonagem que vao retratar representam (viciado, mendigo, fazendeiro, atleta, comerciante, dancarino, etc).

Bons atores sao os que realmente se tornam seus personagens e nao os que meramente atuam personagens.

Podemos pegar o exemplo da literatura novamente. Eu ja mencinei antes que quando perguntaram ao Flauber quem era a Madame Bovary o autor disse que era ele mesmo. No sentido de que ele se tornou o personagem e assim a obra passou a ser sobre ele, e nao uma mera representacao/drescricao de um personagem. E se vcs pegarem escritores em geral eh isso, eles falam que o personagem que eles screvem vive dentro deles.


Ernesto

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Resposta #10 Online: 05 de Dezembro de 2020, 16:53:33
Fotografos documentaristas passam anos e anos imersos no assunto de seus interesses.                                       

https://culturafotografica.es/10-maestros-fotografia-documental/

Não sei... achei estranho o título de "maestro" quando a maioria delas tem gosto bem questionável ou é bem clichê :ok:

« Última modificação: 05 de Dezembro de 2020, 16:58:09 por Ernesto »
#DeFérias


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Resposta #11 Online: 05 de Dezembro de 2020, 18:26:39
Não sei... achei estranho o título de "maestro" quando a maioria delas tem gosto bem questionável ou é bem clichê :ok:

Cara, voce é deprimente.


Ernesto

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Resposta #12 Online: 05 de Dezembro de 2020, 18:49:51
Cara, voce é deprimente.

Acho que é possível conversar sem ofender, como colegas civilizados, não ?  :ok:
#DeFérias


Leonardo Tonin

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Resposta #13 Online: 05 de Dezembro de 2020, 20:49:01
Acho que é possível conversar sem ofender, como colegas civilizados, não ?  :ok:

Nao é o que voce quer Ernesto?
Criticar e arruinar. Voce consegue.
Se orgulhe ! Nao veja como ofensa.
Voce conseguiu.  Parabens!


Ernesto

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Resposta #14 Online: 06 de Dezembro de 2020, 01:38:18
Nao é o que voce quer Ernesto?
Criticar e arruinar. Voce consegue.
Se orgulhe ! Nao veja como ofensa.
Voce conseguiu.  Parabens!



Pintores ao longo dos séculos, nunca se prenderam nesses temas deprimentes para criar' arte:

Pobreza, tristeza, desgraça e P&B.

Pintores famosos, em geral, sempre usaram cores e fotografam a beleza das pessoas, das flores, pássaros e locais.

Alguém pode citar a Guernica lá no séc. 20 Ok. Há todo um contexto histórico, longo demais para explicar aqui

Mas em geral, ao longo dos séculos, a pintura não é isso. Liste 10, 20, 30 quadros famosos e veja

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Já com a fotografia parece que temos essa fómula clichê:

Quer criar arte ?

1. Retire todas as cores
2. Saia fotografando a desgraça do mundo por aí

É por isso que a fotografia ocidental está arruinada e sem valor. Totalmente desmoralizada como arte.
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2020, 01:54:14 por Ernesto »
#DeFérias