Autor Tópico: Filme x Digital: Resolução equivalente no filme  (Lida 17283 vezes)

pauloh

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Online: 01 de Agosto de 2007, 01:23:54
A pouco tempo eu soube de um estudo da Kodak que estimou a resolução equivalente de um cromo 35mm (36x24mm) em 36MP. Recentemente encontrei um site de fotografia que mostra vários filmes escaneados a 4000dpi, entre cromos e negativos. A definição da imagem é impressionante.Me surpreendi mais ainda quando vi um site comparando a definição do Velvia escaneado a 4000dpi e o mesmo detalhe da imagem visto por microscópio. A definição no microscópio é ainda maior, provando que 4000dpi ainda é pouco para se captar toda definição que o filme oferece.



Veja a nitidez e a pouca granulação do Provia.
Veja o filme Fuji PRO 160S escaneado.
Veja detalhes do Velvia visto por microscópio.
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2009, 23:03:52 por Kika Salem »


Leo Terra

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Resposta #1 Online: 01 de Agosto de 2007, 08:49:40
Paulo é necessário tomar cuidado com essas afirmações.
Nas digitalizações que você mostrou, por exemplo, a resolução do cromo está abaixo da do Scanner, tanto que é possível ver o grão do filme, que em teoria seria sua resolução máxima, a visualização no microscópio também já mostra o grão, o que mostra claramente que a resolução nem é tão alta assim pois o próprio Scanner já ultrapassou seus limites, não há por exemplo uma definição de texturas ou de transição de elementos nas fotos com cromo. Os comparativos ainda estão ruins, porque não poderiam ser feitos em relação a uma compacta de 5MP, pois até mesmo as lentes seriam fatores limitantes para as compactas, o ideal seria um comparativo com as câmeras em formato APS ou 135, que possibilitam usar lentes similares, além disso o uso da imagem maior provoca a falsa sensação de maior resolução, o que não corresponde à realidade.  A estimativa da Kodak também é muito otimista, tem sido raro eu ver condições onde um cromo de 135 ultrapasse a qualidade de uma digital APS de 6MP a 8MP, tanto que as publicações sérias nunca aceitaram fotos oriundas de cromos de 135mm e aceitam normalmente fotos de 6MP e 8MP. ;)
Leo Terra

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pauloh

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Resposta #2 Online: 01 de Agosto de 2007, 11:25:09
QUOTE]

Desculpe Leo, mas a resolução do scanner está abaixo da do cromo, pois é possível ver mais detalhes de imagem pelo microscópio que pelo escaneamento a 4000dpi, a definição do cromo é um pouco maior.
Um escaneamento de um cromo 35mm geraria uma imagem de tamanho 5670x3780 pixels (21.4MP). Se o nível de detalhamento vai além de 4000dpi então significa que o cromo tem uma resolução superior a esses 21.4MP. Veja uma comparação que fiz do Velvia escaneado a 4000dpi e o mesmo detalhe visto pelo microscópio a 4000dpi. É notável a diferença.

Comparação


Francisco

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Resposta #3 Online: 01 de Agosto de 2007, 16:13:18
Eu tenho um Nikon Coolscan V de 4000dpi, o que faz um negativo/cromo de 35mm ficar com uns 20MP após digitalizado. O problema é que em 20MP a imagem tem pouca definição, além de muito ruído proveniente do scanner. Se for o Coolscan 5000 (modelo mais avançado), o ruído deve ser menor, mas ainda assim acho que o ideal mesmo seria um escaneamento de uns 30/40MP para, aí sim, conseguir distinguir o que é granulação e o que é ruído do scanner. Em 4000dpi, o padrão do ruído tem mais ou menos o tamanho do grão do filme, aí não dá pra saber o que é grão e o que é ruído.

Eu acho meio desnecessária essa discussão sobre qual mídia tem mais resolução. Em uma época em que podemos digitalizar filmes e fazer grandes ampliações com digital, discutir resolução (da mídia) não deveria mais despertar todo esse interesse. Quem tiver muito equipamento de filme, talvez prefira continuar no filme. Quem já começou no digital e já tem uma coleção de lentes cropadas, não tem muita razão para migrar para o filme.

Uma discussão interessante entre filme e digital é a latitude. Por enquanto, o filme ainda me parece melhor na hora de conservar detalhes nas altas e baixas luzes, mas algumas digitais estão chegando lá.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2007, 16:13:30 por Francisco »
Francisco Amorim
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joseazevedo

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Resposta #4 Online: 01 de Agosto de 2007, 19:28:30
Citar
tanto que as publicações sérias nunca aceitaram fotos oriundas de cromos de 135mm e aceitam normalmente fotos de 6MP e 8MP. ;)
Oi Leo,

desculpe discordar do seu critério com relação a o que é uma publicação séria. Talvez o meu seja mais baixo, mas eu considero a National Geographic, assim como a extinta Life, a Photo, a Veja, a Vogue em suas várias edições ao redor do mundo, Harper's Bazaar e Elle (idem) publicações muito sérias que aceitam trabalhos em filme 35mm há bastante tempo.

Eu trabalho em propaganda desde 1981 e já fiz vários páginas duplas (inclusive na Elle quando ela era maior) usando filmes 35mm e NUNCA tive problema com qualidade de imagem. Mais recentemente, então, com os filmes modernos, a qualidade do filme melhorou tremendamente. Hoje, um filme de 1600 ASA tem um grão semelhante ao de um de 400 ASA da década de 80.

Enquanto houver evolução de scanners, o filme sempre terá uma vantagem inegável sobre o digital: se eu quiser um corte fechado para um página dupla (43 x 29 @ 300 DPI contando a sangria), basta eu pedir uma nova passada do jeito que eu preciso. Com digital, infelizmente não dá.

Quase já dancei algumas vezes com imagens em digital para banners justamente por causa do tamanho. A solução, infelizmente, foi sempre perder um bom tempo em retoques para aumentar o fundo a partir do tamanho máximo permitido na combinação tamanho x dpi x qualidade.

Qualquer publicação ou fotógrafo de fine arts que busque o máximo em qualidade usa 4x5 ou 120. O que não exclui o digital, mas para tamanhos limitados e ele não se compara a um filme destes, como você certamente sabe.

Abraços,

José Azevedo


Leo Terra

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Resposta #5 Online: 01 de Agosto de 2007, 21:25:06
Azevedo a NatGeo não conta, é uma revista pequena e que sempre primou pela oportunidade, assim como toda e qualquer publicação fotojornalística (que sempre trabalharam com câmeras pequenas, não pela qualidade e sim pela possibilidade de oportunidade), quando disse séria me referia em termos da busca por um primor em termos de qualidade da imagem apresentada, fotojornalismo não prima por qualidade fotográfica, covenhamos, a qualidade das fotos encontradas na Veja em termos de nitidez e precisão de cores não são referência para absolutamente nada. A Vogue até onde eu sei só digital e MF para editoria e capa, só aceitam outros formatos nas publicitárias, mesmo porque ai quem manda é o cliente, pois o espaço é dele, se quiser mandar uma foto com saboneteira eles colocam.
Nos EUA as publicações mais pesadas (inclusive a Vogue) já solicitam que seus fotógrafos trabalhem exclusivamente com MF digital, ou seja, não vejo até onde essa questão do filme possa ser verdadeira, mesmo porque as experiências que tive a respeito e a maioria dos testes (não tendenciosos) que tenho visto por ai têm mostrado um caminho em direção à qualidade proporcionada pelo digital.
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joseazevedo

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Resposta #6 Online: 01 de Agosto de 2007, 23:12:11
Médio Formato digital está bem longe de um arquivo de 6 ou 8MP...

E, mesmo assim, continua bem distante da qualidade de um filme 120, seja 6x6, 6x7 ou qualquer outro formato. Da mesma forma que o digital APS ou Full-Frame de um negativo 35mm. E, sempre que se melhorar a tecnologia dos scanner, ponto a mais para o filme.

É natural que editoriais partam para o digital principalmente por suas questões de prazo e economia, cada vez mais veremos isso. O que, de forma alguma, significa que haja uma substituição de formatos. Ainda mais em editoriais, quando os fotógrafos são respeitados, eles têm a liberdade de trabalhar no formato e na mídia que preferirem. A Vogue italiana é um bom exemplo disso. Eles permitem que seus colaboradores usem desde ampliações em platina a digital.

Brasil é Brasil, economia sempre vai mandar e esse tipo de revista (moda) não vende o suficiente para que o editorial tenha força sobre o departamento financeiro. Por isso, digital vai cada vez mais ser lei, assim como o fundo infinito... branco depreferência pois aí não se gasta nem com tinta.

Agora, como estamos falando de qualidade de fotografia editorial, dizer que a National Geographic não conta, não vale... Muito pelo contrário, ela é uma referência mundial no assunto. Eu também discordo de que alguém que passe oito semanas fazendo um ensaio em um local prime pela oportunidade. As câmeras que seus fotógrafos e colaboradores usam são Leicas, Nikons, Canons e Olympus. Acho que todos que estão lendo conhecem suas capacidades e limitações. Eles também usam digital, mas, do alto da sua experiência, deixam a critério do fotógrafo a escolha da mídia com a qual ele se sente mais confortável.

Em publicações onde há respeito pelo profissional, onde o departamento editorial tem mais poder que o financeiro, isso é muito usual. Até por questões culturais. Você pode reparar que nos Estados Unidos se usa mais digital que em publicações na Europa. Questão de respeito pelo trabalho do colaborador e não apenas de otimizar o lucro.

Veja que em momento algum estou dizendo que digital não presta, absolutamente, é ridículo alimentar essa briguinha eterna. Apenas reforço que "nas boas casas do ramo", para usar um termo popular, a decisão é do fotógrafo, para que ELE expresse suas idéias, conceitos e visão do que lhe é pedido do modo que achar mais particular ao seu trabalho.

Abraços,

José Azevedo


Leo Terra

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Resposta #7 Online: 02 de Agosto de 2007, 00:00:16
Azevedo a Natgeo é referência mas não pela qualidade das mídias e da apresentação gráfica, a impressão e o papel usados na Natgeo nem são de máxima qualidade, na verdade são até ruins para os padrões de alta performance de muitos dos veículos que temos por ai, além disso o formato é pequeno, ou seja, não tem absolutamente nada a ver com o assunto que estamos discutindo, o foco deles é no refino do trabalho do fotógrafo e não em qualidade de apresentação da imagem, isso são elementos distintos.

O padrão de aceitação de revistas como a Vogue também não tem a ver com economia de tempo, somente com qualidade do material apresentado, tanto que eles aceitam normalmente películas de médio e grande formato (que são péssimas em termos práticos), mas eu nunca soube da Vogue ter aceitado películas de formato 135, pelo menos até o momento nunca ouvi falar de um caso sequer e se aceitaram devem ter sido uns poucos, nos EUA eles estão aceitando apenas MF digital e GF, o que é o cúmulo da axigência para a qualidade (mesmo porque a Vogue americana é uma das revistas mais bem impressas que conheço), o padrão de exigência está ligado ao ramo e à qualidade de impressão, a Natgeo aceita fotos de qualquer origem, pois sua impressão não é exigente, assim como seus objetivos não se focam nesse tipo de cuidado e sim no cuidado com a própria concepção da imagem, como a Veja (que com a qualidade do que imprimem podem aceitar até um esboço, rs... :)), que se preocupa mais com a informação do que com a qualidade em si (mesmo porque o volume de impressão é alto e os objetivos da revista não passam nem perto disso). O padrão de exigência é vinculado ao nível de qualidade que a publicação emprega na impressão e os veículos que trabalham com alto nível de qualidade de impressão optam exclusivamente por MF e GF e formatos digitais (algumas recentemente exigindo formatos digitias no mínimo APS de 8MP e 10MP).
Mas não precisa ir longe, em todos os testes que tenho visto o delineamento do filme de baixa granulação é melhor que um digital até uns 10MP, mas a retenção de texturas é bem menor, inclusive no exemplo mostrado a retenção de texturas é catastrófica, inclusive na imagem no microscópio, é difícil até mesmo definir a forma das folhas em uma imagem daquele porte, se ampliadas as filhas ficam parecidas com a da coolpix5000, a única vantagem (em relação à coolpix) é o delineamento, que mesmo assim teria que ser melhor analisado para ter como referência a mesma lente, porque convenhamos um teste comparando qualidade de registro de uma mídia com lentes tão diferentes não pode ser levado muito a sério. ;)

Eu tenho pensado em desenvolver um teste com o Vélvia 100 x neopan x Pro160s x S3 com a mesma lente, ampliando os filmes por meio ótico para 20X30 e o digital por meio digital para 20X30 (aproveitando assim a qualidade dos dois mundos) e em seguida digitalizando essas cópias 20X30 para análise, dessa forma eu quebraria o maior problema desses testes que é a origem dos métodos ser diferente, no caso teríamos o processo analógico e o digital sendo realizados para o meio final e por fim a digitalização de ambos, produzindo assim as mesmas perdas para ambos e possibilitando uma comparação formal adequada. O problema de fazer isso ainda continua sendo a disponibilidade de câmeras nikon de filme, que eu infelizmente não possuo mais a algum tempo. :(
Mas pretendo fazer isso para tirar de vez essa dúvida a respeito desse tema, porque ela ainda me aflige, em termos gerais tenho visto os resultados do digital bem melhor, mas como nunca estou satisfeito com o que vejo e gosto de mensurar ai vc já viu né? :)
« Última modificação: 02 de Agosto de 2007, 00:16:50 por Leo Terra »
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Resposta #8 Online: 03 de Agosto de 2007, 14:41:12
Fiz um redimensionamento do detalhe da imagem do cromo visto por microscópio para mostrar como esses detalhes  são vistos a 37.5MP, 17.3MP e 6MP. Vejam e tirem suas próprias conclusões.




Cromo visto em diferentes resoluções


pedro_raythz

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Resposta #9 Online: 03 de Agosto de 2007, 14:49:41
Não entendo nada sobre isso e posso estar falando besteira, mas acho que seria mais "correto" ter a visualização de todos os crops em 100%. Aumentando a foto digital não acrescentará detalhes, mas não aparecerão os pixels, ajudando a analisar melhor :)


pauloh

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Resposta #10 Online: 03 de Agosto de 2007, 16:12:26
Tudo bem Pedro, aí vão todos os cortes a 100% e com as mesmas resoluções. Observe a dobra da parte lateral do pára-choque(prata) do carro ao fundo no canto superior esquerdo. A 37MP a dobra está nítida, e note em 17MP como ela perde um pouco de definição e a 6MP a dobra já nem aparece mais.
Note um adesivo verde no pára-brisa do carro da frente. A 37MP podemos ver claramente um ponto mais escuro no meio dele(adesivo), a 17MP quase não se percebe mais e a 6MP já é inexistente.

Cortes a 100%.
 


pauloh

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Resposta #11 Online: 03 de Agosto de 2007, 16:36:38
O que dificulta muito a comparação entre filme e digital é a própria formação da imagem. No filme, em grandes ampliações, as transições entre pontos da imagem é bastante suave, já a imagem digital possui uma transição dura, formada por pontos quadrados, muito desagradáveis aos olhos humanos.


LeandroFabricio

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Resposta #12 Online: 03 de Agosto de 2007, 16:42:42
Meus 2 cents...

 Só acredito em comparativo quando ver duas 50x60cm ampliadas com a máxima qualidade que se pode extrair de um filme e o máximo de qualidade de um sensor digital. Utilizando câmeras com caracteristicas semelhantes e lentes de ótima qualidade.

 Comparar qualidade no monitor não é legal. Se a idéia é falar sobre editoriais de revistas então se sejam feitas impressões para fazer tal comparação.
 Tanto os pixels quanto os grãos vão ter aspectos diferente quando visualizados no monitor ou numa impressão.
São Paulo - SP


Leo Terra

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Resposta #13 Online: 03 de Agosto de 2007, 16:45:47
Citar
Só acredito em comparativo quando ver duas 50x60cm ampliadas com a máxima qualidade que se pode extrair de um filme e o máximo de qualidade de um sensor digital. Utilizando câmeras com caracteristicas semelhantes e lentes de ótima qualidade.
 
É exatamente por ai, por isso que minha proposta de teste envolve ampliação de posterior digitalização, para as perdas de ambos os formatos serem iguais. :)
Leo Terra

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Resposta #14 Online: 03 de Agosto de 2007, 17:07:30
Ok Leo, estou ancioso para ver seu próximo teste. Uma sugestão: faça ampliações maiores que 30x20, pois deste tamanho a imagem produzida por um filme ainda é bem nítida, prefira ampliações acima de 60x40 ou faça uma ampliação 60x40 num papel 30x20, ou seja um zoom de 2x na imagem. Procure fazer um teste não tendencioso.