Autor Tópico: Cópias em papel  (Lida 1349 vezes)

Ivan de Almeida

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Online: 24 de Junho de 2005, 11:11:37
Prezados:

Acabei de buscar no laboratório um pequeno lote de umas 20 fotos
feitas em papel. Foi bastante interessante o resultado, permitindo
fazer comparações entre os três tipos de origem das imagens.

As imagens feitas resultarem de

1) escaneamento de filmes em tiff 6mp por fotograma - feitas em papel
em 29X19 mais pequena margem para completar 20X30. A imagem foi
inteperpolada ligeiramente para atingir o tamanho desejado.

2) fotos feitas com a s5000 no ano passado em RAW (algumas fotos que
me pediram cópias). feitas em papel em 24X18, mais margens para
completar 20X25 - imagem oriunda de um CCD de 3,1mp, com tecnologia
SuperCCD e convertida de RAW para TIFF em 6mp. Cópia em papel no
tamanho da conversão.

3) foto feita com a s7000 em RAW convertida para 12mp, reduzida para
6mp e copiada em papel 20X25 com margens, igual às anteriores. Uma segunda feita em JPEG 12mp Fine.

4) fotos feitas com a s7000 em RAW, convertidas para 12mp, reduzidas
ligeiramente para cerca de 9mp para o tamanho de 29X21,75, copiada em
papel 24X30.

Da observação dos resultados com óculos e boa luz, observei o seguinte:

1) As piores em termos de qualidade de copiagem são as oriundas de
filme. A interpolação para cima, mesmo muitíssimo discreta, foi
suficiente para evidenciar ligeira pixelização. O somatório do grão do
filme, que já apareceria nesse tamanho, com o primeiro escaneamento,
com o sharp da copiagem foi bastante desfavorável. Embora bonitas em
cores, as fotos mostram defeitos. O resultado para mim está
ligeiramente abaixo do aceitável, e é provável -são fotografias dos
meus filhos- que eu as dê para minha sogra que as achará maravilhosas
-risos. Conclusão: Se você escanear uma foto em 6mp por fotograma, não
tente copiá-la acima de 6mp.

2) Nas fotos da s5000 consigo em todas observar ligeiro ruído. Ele é bastante
discreto e não atrapalha a contemplação da imagem, que resulta de
ótima aparência. Muito melhores em aparência de cópia que as citadas acima,
o que é interessantíssimo pois sairam de um CCD de apenas 3.1mp com o
processo Fuji de afinamento de pixels. Menciono aqui o ruído apenas porque quero fazer uma análise isenta, pois a maioria das pessoas não o distinguiria (eu fui procurá-lo).

3) Não vou mencionar as fotos da s7000 reduzidas para 6mp, pois
obviamente não haverá problema algum com elas. São duas, uma oriunda
de um RAW e uma rara oriunda de um JPEG fine 12mp, e ambas estão
excelentes, sem ruído aparente, e a em JPEG não merece nenhum reparo a
não ser pequeníssima região de estourado na gola branca que
inexistiria com a foto em RAW. Contudo é preciso falar das fotos em
9mp (12mp reduzidas). Em termos de qualidade, são as melhores de todas
as feitas no lote, sendo também as maiorres de todas, nítidaa,
precisas, excelentes. É possível, observando-se de perto e com muita
atenção, distinguir algum ruído, bem menor do que nas da s5000 6mp,
mas o tamanho da foto já impede isso na prática, e mesmo o ruído
distinguível é mínimo, inferior a todas as demais acima citadas, e
inferior à granulação de uma foto em filme do mesmo tamanho (bem
inferior). Minha conclusão é pela boa admissibilidade do JPEG 12mp
principalmente para retratos com luzes não muito amplas ou contextos
com luzes que não precisarão de correção.

Creio que essas cópias circunscreveram bastante razoavelmente o campo
de utilização da s7000 para mim.

Um último ponto me chamou atenção. Tenho fotos de tamanhos semelhantes
e maiores feitos em Frontier a partir de arquivos da s5000. Estas
foram feitas no Noritsu. Além de uma coisa que já de cara impede a
padronização dos resultados, que foi o fato das fotos grandes derem
feitas em Kodak Endura mate e as menores em Agfa Sensatis mate, é
interessante que nas fotos feitas no Frontier, mais antigas, observo
que o ruído é quase imperceptível, e no Noritsu mais perceptível
ligeriamente. Essas fotos mais antigas da s5000 receberam, inclusive,
ampliações maiores que as atuais. Por exemplo, tenho um retrato em
papel 20X30 feito em frontier resultante de uma imagem de 6mp interpolada para 9mp e cropada na horizontal para ajustar ao papel. Tenho menos nitidez devido à
interpolação, mas tenho menos ruído, bem menos.

Enfim... Na medida em que comparamos resultados vamos ficando
insuportavelmente chatos e exigentes. Essas são minhas observações.
Infelizmente não é possível mostrar os resultados em papel.


Paulo Machado

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Resposta #1 Online: 26 de Junho de 2005, 16:05:10
Ivan, aqui no Rio nunca encontrei uma ampliação que me satisfizesse. Prefiro fazer pela internet e gostei da última que fiz, algumas em 20x25 e 20x30. Foi no Fotolab, www.fotolab.com.br. Preço honesto e trabalho rápido. Experimente que voce vai gostar.
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neocosmo

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Resposta #2 Online: 27 de Junho de 2005, 00:35:19
E ae Ivan?
Blz?
Mais um "teste" interessante.
Gostei dos comparativos e até do modo de descrevê-los. Nos remete uma análise parcial e super bem feita.
Parabéns!

Ah, uma pergunta que já foi até discutida em outros tópicos (se não me falhe a memória), qual seria o tamanho "em megapixels" de uma foto feita em filme/película?

Pelo seu "teste" 3,1 megapixel saiu "similar" ou até melhor vamos dizer assim do que as fotos feitas em filme?
É claro que você digitalizou o filme, mas já tentou ou já fez o comparativo revelando o filme pelo método tradicional?

Abraços,

Renato
Renato Ventura - Mococa e Ribeirão Preto/SP[/size]
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Renato Reis

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Resposta #3 Online: 28 de Junho de 2005, 03:18:52
Ivan,

Também tenho uma S7000, ainda não imprimi nenhuma foto com ela, mas já que você ja tem experiencia nisso, tenho duas dúvidas.

Quanto de sharp usas pra impressão?
e na Conversão RAW, quais os limites da edição na conversão (exposição, shadows, contraste, dpi, etc, etc e etc) para manter um arquivo bom para impressão ainda?

Obrigado desde Já.

Renato Reis
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Ivan de Almeida

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Resposta #4 Online: 28 de Junho de 2005, 07:28:32
Renato neocosmo

Essa equivalência entre filme e pixels é um assunto complicado. Cada vez que olho, cada experi~encia me mostra uma coisa diferente, e assim há uma região de imprecisão fantástica.

Em outro tópico o Pictus postou um link com comparativos que dão avidente e inegável vantagem ás digitais com sensor APS. Como não tenho uma digital com sensor APS, mas uma s7000, minhas comparações são com o material à mão.

Da forma como fiz e descrevi acima, não é errado dizer que a resolução que dispunha no filme não era muito superior a 5/5mp, mas isso é discutível também.

Contudo, eu não contei toda a história, que se desdobrou depois.

Chateado com as fotos feitas em filme, fui olhar atrás delas e encontrei o sinal AS +1. Isso significa que ele, como antes eu insistira não querer tratamento nas cópias, as fez sem tratamento de cor, mas manterve o tratamento de sharp do lab. Ora, o sharp do lab somado ao sharp que eu aplicara em casa produziu os artifacts. Mandei copiar novamente com sharp em zero, e os artifacts diminuiram ao ponto aceitável.

Mas, e é por isso que digo mudar de idéia todo o tempo, e sentir-me andando em uma superfície sem firmeza, neste fim de semana voltei da serra com fotos feitas com três cãmeras. A s7000, minha Kiev com um ProImage 100 e velha Zenit com um Provia vencidíssimo que ganhei do Beto daqui do fórum.

Já prevenido pela história do sharp, mandei revelar e escanear o ProImage em 6mp por fotograma, sem aplicação de sharp no scanner. Pois bem, o filme não está mostrando grão quando visto em 1:1, e as fotos dos mesmos lugares comparadas ás da s7000 têm mais detalhes e mais acutãncia na definição dos objetos. Neste caso, posso dizer que o filme superou a s7000. Mas não é tão simples também, pois o filme se beneficiou de duas coisas: a ótica usada, uma excelente Jupiter-8, e sua capacidade de registrar melhor as altas e as baixas luzes, que permite ter mais detalhamento nessas zonas tonais. Uma das coisas importantes de se observar é ABSOLUTA ausência de aberrações cromáticas desta lente, importante no caso das fotos que fiz de árvores contra o céu, as quais ocorreram, embora modestamente, nas fotos da s7000, mesmo as tendo feito com diafragma f8 (o menor).

Nessa etapa da coisa, digo que tenho certeza de fazer fotos mais resolvidas e detalhadas com um conjunto de lentes Jupiter e um filme como o Kodak Ultra 100, de grão mais fino. Naturalmente é importtantíssimo neutralizar as etapas fora de casa, isto é, é importntíssimo que o laboratorista não aplique ajuste de sharp em nenhuma etapa. As comparações entre as imagens de filme e da s700 foram feitas em 100% e em 200% com interpolação.

Vou procurar na rede arquivos de RAW das DSLRs para comparar.


Renato Reis.

Você sempre deve acompanhar na conversão a imagem em 100% no preview, de modo a observar quando alguma escolha sua faz o ruído aumentar. Os limites são variáveis, dependendo da exposição da foto e do assunto. Em geral eu superexponho as fotos relativamente ao que seria a exposição em JPEG, cerca de 1 ponto, de modo que depois tenho de baixar a exposure para -1. Isso permite fazer a captura em uma faixa melhor sinal/ruído.

Normalmente deixo o contraste em zero, deixo o brilho em defaut se puder, se não puder aumento até 80/90. Mexo pouco na saturação preferiando acertar as cores no White Balance (Temperature) e Tint.

Invariavelmente converto em 12mp, em espaço de cor ProPhoto e em 16bits.

Depois trato a foto no PS, em geral em Lab Color para curves e sharp. Não gosto de sharp muito duro, então meu limite é baixo. Muitas vezes uso o sharp como ferramenta de contraste localizado, e ele funciona bem assim para regulagens como 15-8-2. Depois faço um sharp mais fino e mais leva, tipo 50-0,8-0 no geral ou em trechos da imagem escolhidos.

Peço, agora aprendi, impressão sem correção de cor ou de sharp (a de cor já peço há muito tempo, a de sharp aprendi agrora).


 


neocosmo

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Resposta #5 Online: 28 de Junho de 2005, 22:11:57
E ae Ivan?
Blz?
Pois é... a arte de revelar é uma grande metade da arte da fotografia.
E é incrível como "sofremos" com isso. É meio que inevitável o rapaz da loja "corrigir" um ponto em amarelo, azul, preto, etc... ou então um sharpness, contraste, etc..
(Porém, tem muita coisa ligada aos nossos monitores, que por mais que estejam calibrados, as vezes o da loja não está e vice-versa... B) ))
Bem, e realmente uma lente que não possui aberração cromática ou quase nenhuma é muito bom.
Ah, e concluindo suas observações, você acredita que uma câmera que use por exemplo uma mesma lente, tenha as mesmas funções, etc... somente se diferenciando em que uma é de filme (vamos imaginar um filme comum, comum, comum... sem ser filme especial) e outra tem um sensor digital.
Qual seria o tamanho do sensor para atingir a mesma qualidade da de filme?
E em quantos megapixel seriam necessários para se alocar os pontos luminosos captados? (uns 5 a 6 megapixels?)
Abraços,

Renato
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Ivan de Almeida

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Resposta #6 Online: 28 de Junho de 2005, 22:44:28
Neocosmo:

Não sei. Sei que as Jupiter-8 50mm e Jupiter-12 35mm não apresentam nenhuma, repito, nenhuma aberração cromática fotografando com filme. Você pode examinar a foto imensa, e não as verá. Na s7000 eu vejo as aberrações facilmente, assim como em todas as digitais, e mesmo na foto de propaganda da 350XT havia aberrações em um detalhe à esquerda (era uma cena de cozinha muito bem iluminada com uma garrafas, e nas garrafas estava lá o azulado-arroxeado, embora discretíssimo).

Eu realmente, hoje, não sei responder essa pergunta. Adoraria saber, pois minhas decisões futuras sobre equipamento dependem dela, mas não sei. O paradoxal é que o sensor APS tem qualidade maior que a do filme para algumas comparações, inegavelmente, e isso ficou claro site mostrado pelo Pictus, mas em outras condições não. Vou dar um exemplo dessa variação, no caso tomando a s7000 como fonte. Se eu fizer um retrato com a Kiev, Lente Jupiter-8 50mm e com a S7000, a foto da s7000 ficará mais detalhada, sensivelmente. O cabelo mais desenhado, a pela com poros, etc. No geral, a foto com filme ficará mais bonita por outros fatores, mas em termos de detalhamento a da digital terá mais.

Porem se eu mudar de assunto e fizer uma foto de paisagem com folhagem a meia distãncia, a de filme ganhará de barbada, isso com a mesma lente. As paisagens com filme são muito superiores às paisagens com digital, pelo menos aquelas feitas com a s7000.

Tenho visto fotos da 300D, e ela não me parece avançar tanto como eu imaginava. Isso me dá dúvidas quanto ao que desejo, pois me parecia uma solução natural a DSLR 6mp.



 


Beto Eterovick

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Resposta #7 Online: 28 de Junho de 2005, 23:15:02
Muito boas as análises Ivan. Depois manda uma escaneada do fime vencido pra mim ver... Quanto as análises, muito interessante. A questão que mais me chamou atenção, por incrível que pareça, foi os minilabs! É claro que cada um tem suas preferências, por exemplo: as últimas fotos que mandei copiar foram em um Noritsu (não me lembro o modelo) e o cara da loja me disse que vai chegar um Noritsu novo que faz imagens com 90cm de largura. Um exagero!!! mas voltando ao assunto, achei muito boa as cópias, levando em consideração os papéis e a não manipulação do laboratorista. Ainda não mandei copiar em outras máquinas, mas seria interessante mandar a mesmas fotos (paisagens, macros, etc... com situações diferentes de luz, tratamento, etc...) em 2 minilabs diferentes de confiança para uma análise mais precisa. Confesso que me deu até vontade de fazer essa pesquisa, mas é um trabalho árduo que exige tempo e conhecimento, coisas que ainda não possuo para fazê-lo.  Quais as suas impressões Ivan, sobre os minilabs que vc já copiou fotos? Deu pra perceber diferenças marcantes? Tirando as outras variáveis, se isso é possível?

Até,  


Ivan de Almeida

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Resposta #8 Online: 29 de Junho de 2005, 00:02:49
Mandei escanear hoje Roberto. No exame na mesa de luz ele ficou legal. Um pouco claro, mas talvez devido ao fato de eu ter setado a cãmera em ISO 75 para compensar  o filme já vencido há cinco anos. Mas pelo que vi, ficou tudo bom. Vai ser interessante comparar pois várias das fotos repetem aquelas que postei na exibição de fotos como "Filme e digital na serra"

Minha impressão sobre os minilabs? Bem, o Frontier é mais neutro e nunca me sharpearam a imagem lá. Já no Noritsu todas as fotos exceto as duas útimas estavam com esse +1 Sharp. Ambos são satisfatórios, mas se o Frontier fosse perto da minha casa eu  faria nele. O Noritsu tem tamanhos maiores. Por exemplo, 30X40 ou 30X91 (formato panorãmico, o que o cara lhe disse que terão). O Frontier pára em 25X37,5.

Acho as cópias do Noritsu mais duras.

Ivan

 


Alex Biologo

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Resposta #9 Online: 29 de Junho de 2005, 00:29:26
Ivan, estava lendo o tópico, para a comparação entre duas câmeras parecidas só diferindo entre digital  filme talvez existam opções não?

As lentes não são as mesmas nas dslr e nas slr? Pelo que conheço das pentax, pelo menos nelas eu tenho certeza que são as mesmas lentes.  até mesmo o corpo é muito parecido, das outras marcas não tenho certeza.
Alex Martins dos Santos - São Paulo/SP
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Pictus

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Resposta #10 Online: 29 de Junho de 2005, 01:17:37
Aos interessados...

CA em digitais
http://www.botzilla.com/photo/g1chroma.html
Nas digitais o problema vai alem da lente !  :o

Para ficar menos pior, folhagem em digital requer tratamento mais
delicado, aconselho veemente o e-book The Art of RAW Conversion(PDF),
novíssimo e atualizadíssimo que postei no link
http://www.mundofotografico.com.br/forum/i...indpost&p=16572
Aqueles e-books são preciosos !   :wub:
Até link de um eficiente tradutor postei lá !!


Ivan de Almeida

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Resposta #11 Online: 29 de Junho de 2005, 08:53:50
Alex:

Não se trata de comparar. A essa altura, já sei bem onde cada uma vai bem e vai mal. A comparação exata é impossível, restando comparações circunscritas. por exemplo: Você realizaria a comparação com uma latitude de luz ambiental de, digamos 11 pontos? Se o fizesse, mataria a digital. Observe nos reviews como as fotos exemplo quase nunca têm grande latitude de luz. Às vezes, ontem estava vendo fotos de uma 350XT, parece haver rebatedor, pois no sol as sombras não estão escuras. Fotos assim são difíceis de serem tomadas como base, pois não sabemos realmente como foram feitas.

Como mostra o Pictus, em digital o CA não é originado da lente. A mesma lente montada na digital em algumas condições produzirá o CA, pois o filme é plano, o sensor nem tanto, é rugoso.

Pictus. Mesmo com tratamento cuidadoso da CA que sempre realizo na conversão ainda assim permanece o problema. É claro que desaparecem aqueles roxos mais evidentes, ou amarelo, mas há lugares em que a própria folhagem fica arroxeada. Embora não seja avesso ao tratamento digital, eu não gosto de ter de corrigir fotos por partes. Acho que é um trabalho insano. As correções parciais que faço são exclusivamente no sentido de restringir a área de aplicação de sharp ou mudar a luminosidade de alguma parte sutilmente, mas não correção mesmo. Pegue um contexto com muta folhagem que isso fica chatérrimo. Evidentemente uma DSLR deve produzir um CA mais controlável, mas ainda restará algum, pois a tal foto de propaganda da XT foi feita em RAW e convertida com todo o cuidado por gente muito boa no que faz, e lá na garrafa estava o roxo.


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Resposta #12 Online: 29 de Junho de 2005, 13:57:49
Para aqueles que estão lendo o tópico o PhotoShop(ACR) só corrige direito CA no RAW, em JPG fica ruim...
Como a A60 não tem RAW :)
Peguei um RAW na Internet e o resultado foi perfeito, Ivan posta um arquivo
RAW com folhagem e bastante CA em http://www.mytempdir.com/  
que eu gostaria de testar a eficiência do ACR 3.1 do CS2 pois não consegui nenhum arquivo RAW com bastante folhagem e CA.

 


Ivan de Almeida

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Resposta #13 Online: 29 de Junho de 2005, 18:25:54
Pictus:

Pode ser que um sensor APS seja melhor, mas há gradações de CA. Quanto é uma borda de uma montanha ou de um p´redio ou de uma janela, é relativamente fácil acertar na conversão do RAW. Um pouquinho de paciência acertando os sliders, e pronto. Melhor ainda se as aberrações estiverem apenas em uma parte da foto, pois se estiverem distribuídas através de toda a largura já observei que quando corrijo no centro nas bordas não fica perfeitamente corrigida. Mas além disso há uma CA incorrigível na conversão. Às vezes o próprio ramo fica azulado. Vou postar aqui uma ampliação de filme e de digital na mesma foto para você ver.

Ivan