Autor Tópico: Sobre medição Spot - Iniciado em Fotografando com FILTROS. Quando usar ...  (Lida 1724 vezes)

padu

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:ok: Vou fazer testes com os 3 modos de medição e sem o polarizador. Só esperar o tempo melhorar. Tentarei descobrir o que estou errando.

Minha camera (XTi) não tem spot, daí não é esse o erro.

Eu acho bem dificil qualquer dSLR nova nao ter spot... olhando as especificacoes da xti direto do site da canon, eu achei isso aqui:


Exposure Control
Metering Modes
 Max. aperture TTL metering with 35-zone SPC
(1) Evaluative metering (linked to all AF points)
(2) Partial metering (approx. 9% at center of viewfinder)
(3) Center-weighted average metering
 


Pra mim esse (2) eh spot... mas como eu nao tenho canon, eu deixo os mais entendidos complementarem.
« Última modificação: 19 de Janeiro de 2008, 01:22:38 por Leo Terra »
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Leo Terra

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Padu Spot é considerado apenas medições até 3%.
9% é uma área muito grande por isso que a Canon chama de parcial... Quando eu tinha Canon eu usava o parcial com o Zoom para simular Spot, mas isso tem suas limitações... :/
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Padu Spot é considerado apenas medições até 3%.
9% é uma área muito grande por isso que a Canon chama de parcial... Quando eu tinha Canon eu usava o parcial com o Zoom para simular Spot, mas isso tem suas limitações... :/

Realmente 9% eh muita coisa, mas eh importante notar que a area de medicao depende da distancia focal q se esta usando. No caso da XTi, qualquer lente com mais de 110mm ja vira um spot de 1 grau, mas com uma grande angular, 9% engloba muita coisa. Eu tenho um sekonic L508 "zoom" e no modo spot, voce escolhe o angulo de medicao entre 1 e 4 graus. O bom de usar um spot meter fora da camera eh exatamente a independencia da lente que voce esta usando.
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Padu continua não sendo porque a medição será sempre relativa à imagem, Spot em fotômetro embutido é só abaixo de 3%, como eu disse eu usava a distância focal como recurso para reduzir a área da imagem para medição e depois volto original, mas pode continuar sendo uma area relativa muito grande para ser considerada spot. Os fotômetros de mão são Spot para uma relação com uma lente 50mm na mesma distância, no mais são apenas fotômetros de luz refletida com um determinado ângulo de cobertura, por definição o fotômetro Spot tem que cobrir no máximo 3% da área fotografada, se cobrir mais do que isso já é uma medição refletida parcial. :)
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 14:04:41 por Leo Terra »
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...por definição o fotômetro Spot tem que cobrir no máximo 3% da área fotografada, se cobrir mais do que isso já é uma medição refletida parcial. :)

E onde esta essa definicao?

Eu acho que voce escreveu o ultimo post meio que nas pressas, pois a unica coisa q eu entendi foi o quote acima. Ou eu sou muito burro  :doh:
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Padu é a definição padrão usada pela CIPA e pela norma ISO, por isso que a Canon não usa a nomenclatura Spot e sim parcial, nos fotômetros de mão a coisa é um pouco diferente, tem uma lente padrão e tal, ai um ângulo de cobertura que representa a medição spot para aquele padrão de referência e por ai vai, mas infelizmente não tenho o paper da norma para fotômetros de mão aqui. :(
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 15:17:15 por Leo Terra »
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Padu é a definição padrão usada pela CIPA e pela norma ISO, por isso que a Canon não usa a nomenclatura Spot e sim parcial, nos fotômetros de mão a coisa é um pouco diferente, tem uma lente padrão e tal, ai um ângulo de cobertura que representa a medição spot para aquele padrão de referência e por ai vai, mas infelizmente não tenho o paper da norma para fotômetros de mão aqui. :(

Eu devo ser muito burro mesmo, pois uma busca no site do ISO pela palavra "spot" rendeu 44 resultados, dentre estes 37 falando sobre spot welding, 3 falando sobre spot printing em documentos PDF, 1 falando sobre spot drills, 1 sobre water sampling, 1 sobre instrumentos oftamicos: retinoscopio e 1 sobre a determinacao de aflatoxina M1 no leite...

No site da CIPA, eu encontrei 2 documentos que falam sobre spot: 1 "guideline" (e nao norma), que sugere uma nomenclatura unificada para light meters (cita o nome spot, mas nao define o que eh spot) e outro que determina como calcular sensitividade de cameras digitais (no apendice, eles sugerem o uso de um spot meter).


Portanto eu devo ter falhado a minha busca pela fonte da sua informacao.



Pra mim, o que determina o que eh spot meter, eh a definicao "tradicional", observando que "tradicao" nao eh exato nem cientifico. A maioria dos spot meters da epoca do Ansel Adams (soligor, pentax, etc) eh de 1 grau. Como vc mesmo disse, as [d]SLR's nao podem fazer nenhuma afirmacao quanto ao angulo de medicao, pois isso depende da lente. A diferenca entre a canon (partial) e as outras (spot), eh que a area da canon eh maior (9% no caso da xti), e em alguns modelos, nao existe indicacao da area do spot/partial meter no frame da camera. Mas ainda assim, com uma determinada lente, eh possivel ter um "partial meter" de 1 grau.
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A norma não é encontrada na Net porque ela é paga, você pode entrar no site do ISO e comprar os papers, eu nunca comprei o de fotômetros de mão porque nunca precisei e considero eles meio caros rs... Na verdade tenho 4 papers da norma ISO, todos relacionados com exposição que precisei para fazer alguns cursos, mas mesmo assim foi salgado comprar eles, se você comprar o dos fotômetros de mão a gente poderia trocar umas figurinhas, para vc que está nos EUA deve ser mais fácil.... :)
Então infelizmente a definição é científica, mesmo o conceito adotado nos tempos do Adams não era baseado em um ângulo, a definição clássica de medição spot é medição pontual, ou seja, que ele cobre uma área muito pequena (quase insignificante, ou pontual) do quadro, o conceito matemático de pontual também é bastante claro, acho que não preciso detalhar, por isso não faz sentido discutir spot da forma de ângulo, mesmo porque é bastante claro que um fotômetro com 1 grau de ângulo de abertura não chega nem aos pés de ser pontual em uma tele de 400mm, não é nem uma questão de ciência ou tradição, é uma questão de significado da palavra spot ou pontual, o sentido destas palavras é bastante claro, independente da regra que se atribua para definí-lo, certamente é necessário definir o que é insignificante para poder definir o que é pontual, mas espera-se que seja uma parte muito pequena do todo e 25% de um quadro certamente não é pontual em nenhuma hipótese, independente das definições dadas.
PAra ajudar a definir isso com clareza é que existem as normas, porque senão começa a acontecer como acontecia antes de padronizar o que seria chamado de estabilizador de imagem, a Fuji, por exemplo, afirmava que estabilizava imagem, mas usava apenas o aumento de ISO para isso, assim qualquer um chamaria o que quisesse do que quisesse, para isso que existem as normas e definições, para termos limites do que podemos chamar cada coisa, senão ia aparecer gente chamando medição de 20% de pontual...rs... se você for até a justiça falando que possui um fotômetro que cobre 10% da área e que o fabricante chamou de spot (ou pontual), você irá ganhar. Pela norma nos embutidos só são considerados spots os que cobrem menos do que 3% da área da imagem, os de mão eu já cheguei a ver a norma, ela relacionava com o ângulo máximo (não lembro ao certo qual), exatamete porque ele correspondia a 3% da área da imagem para uma lente de 50mm, a norma para fotômetros de mão é mais complexa por conta disso, porque a insignificância do que ele mede depende do quadro que você está capturando, mas mesmo assim eu particularmente acho que nenhum fotômetro de mão poderia ser chamado de pontual ou spot, eu prefiro as denominações que a Minolta usava, que só diziam que era luz refletida de X graus.
Você pode até não concordar com a norma (eu particularmente acho que chamar 3% da área de pontual ou spot já é muito, meu conceito de ponto é algo bem menor do que 3% da área), mas ela existe e regula a nomenclatura adotada e na prática tem forte influência sobre o resultado, uma vez que quanto maior a área menor o controle pontual que você terá sobre os elementos. Mas não cabe a nós discutir aqui as normas, eu concordo contigo que é possível ter medição parcial com 1 grau de ângulo, na verdade este é um dos motivos pelo qual eu não concordo com a nomenclatura spot para fotômetros de mão, mas a norma define como sendo baseada em uma dada lente, então não cabe a mim discutir isso... :(
O que eu posso afirmar é que em uma câmera SLR com fotômetro embutido 9% só poderia ser tratado como pontual se você fechasse bastante o ângulo para medir e depois retornasse para o ângulo mais aberto no qual você pretende fazer a foto, que é o que eu fazia e o que ensino aos meus alunos que usam Canon em meus Workshops, na verdade é uma gambiarra para conseguir ler pedaços menores do quadro... Não é o ideal, mas funciona...
Basicamente quando penso em pontual eu penso que a medição tem que se bem insignificante dentro do quadro e que é isso que eu preciso para ter controle individual dos elementos. Eu tenho um Minolta com 1 grau aqui que quando fotografo com ele os elementos que meço nele são quase o elemento todo que vai compor o quadro, o que isso me dá de controle pontual sobre o quadro? Absolutamente nada.... :/
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 17:22:47 por Leo Terra »
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Vamos la...

A norma não é encontrada na Net porque ela é paga, você pode entrar no site do ISO e comprar os papers, eu nunca comprei o de fotômetros de mão porque nunca precisei e considero eles meio caros rs...

Todos os 37 pdfs que eu citei anteriormente sao pagos... nao faria muito sentido eles te obrigarem a comprar uma norma so para ver se o que voce esta procurando esta la ou nao. Eu tambem nao achei nenhuma norma relacionada aa fotometro de mao, especificamente.
Eu acho que discutir essa "norma" so tem validade daqui pra frente se voce citar qual eh essa norma. Pra mim, informacao sem fonte nao eh informacao.


Citar
Na verdade tenho 4 papers da norma ISO, todos relacionados com exposição que precisei para fazer alguns cursos, mas mesmo assim foi salgado comprar eles, se você comprar o dos fotômetros de mão a gente poderia trocar umas figurinhas, para vc que está nos EUA deve ser mais fácil.... :)
Nao necessariamente, o preco eh o mesmo. E eles entregam em pdf eletronico...


Citar
Então infelizmente a definição é científica, mesmo o conceito adotado nos tempos do Adams não era baseado em um ângulo
Infelizmente nao, felizmente. Se a definicao eh cientifica, voce nao vai ter problema nenhum em fornecer tal definicao correto?
No tempo do ansel adams, a definicao vinha do fabricante... Um dos fotometros de mao (spot) mais usados naquela epoca era o Pentax 1/21... 1/21 nao significa 1% da imagem, e sim um angulo de medicao de 1 grau, para uma janela que cobre 21 graus. Nao tem muito segredo.


Citar
a definição clássica de medição spot é medição pontual, ou seja, que ele cobre uma área muito pequena (quase insignificante, ou pontual) do quadro, o conceito matemático de pontual também é bastante claro, acho que não preciso detalhar, por isso não faz sentido discutir spot da forma de ângulo, mesmo porque é bastante claro que um fotômetro com 1 grau de ângulo de abertura não chega nem aos pés de ser pontual em uma tele de 400mm, não é nem uma questão de ciência ou tradição, é uma questão de significado da palavra spot ou pontual, o sentido destas palavras é bastante claro, independente da regra que se atribua para definí-lo, certamente é necessário definir o que é insignificante para poder definir o que é pontual, mas espera-se que seja uma parte muito pequena do todo e 25% de um quadro certamente não é pontual em nenhuma hipótese, independente das definições dadas.

Falar bonito ou bastante sobre um determinado assunto nao faz com que o mesmo se torne verdade.

Um fotometro de luz refletida tem um objetivo bem simples, medir a quantidade de luz recebida em um sensor. A unica diferenca para um spot meter manual, eh que existe um sistema otico que restringe a area de visao. No caso do meu sekonic L508 por exemplo, entre 1 e 4 graus. Portanto, a area que 1 grau cobre eh relativa a distancia (duuh).
Portanto, 1 grau cobre uma area (real, independente de lente) de 1.75cm2 aa 1 metro de distancia do assunto, ou 1.75m2 se o assunto estiver aa 100 metros de distancia.
Para que um spot meter embutido se compare aa um handheld de 1 grau, a area medida deve ser igual. O que eh obvio e obedece as regras do bom senso. Uma camera que tem um spot meter vai precisar de uma certa lente para obter esse 1 grau. Uma canon (a unica que usa essa nomenclatura de "partial") vai precisar de uma lente com distancia focal bem maior.

De uma olhada nesse site:
http://spotmetering.com/1deg.htm

Voce vai poder ter uma ideia do que eu estou falando.

Citar
PAra ajudar a definir isso com clareza é que existem as normas, porque senão começa a acontecer como acontecia antes de padronizar o que seria chamado de estabilizador de imagem, a Fuji, por exemplo, afirmava que estabilizava imagem, mas usava apenas o aumento de ISO para isso, assim qualquer um chamaria o que quisesse do que quisesse, para isso que existem as normas e definições, para termos limites do que podemos chamar cada coisa, senão ia aparecer gente chamando medição de 20% de pontual...rs... se você for até a justiça falando que possui um fotômetro que cobre 10% da área e que o fabricante chamou de spot (ou pontual), você irá ganhar. Pela norma nos embutidos só são considerados spots os que cobrem menos do que 3% da área da imagem, os de mão eu já cheguei a ver a norma, ela relacionava com o ângulo máximo (não lembro ao certo qual), exatamete porque ele correspondia a 3% da área da imagem para uma lente de 50mm, a norma para fotômetros de mão é mais complexa por conta disso, porque a insignificância do que ele mede depende do quadro que você está capturando, mas mesmo assim eu particularmente acho que nenhum fotômetro de mão poderia ser chamado de pontual ou spot, eu prefiro as denominações que a Minolta usava, que só diziam que era luz refletida de X graus.

Desde que a norma seja criada por um organismo respeitado (ISO por exemplo), concordo com voce, mas pelo que eu procurei, nao consegui achar tal norma... portanto, reitero, so vou poder concordar com voce quando voce indicar essa tal norma.

Citar
Você pode até não concordar com a norma
Se existe uma norma, nao tem porque nao concordar.

Citar
(eu particularmente acho que chamar 3% da área de pontual ou spot já é muito, meu conceito de ponto é algo bem menor do que 3% da área)
Eu nao acho que % seja uma boa unidade de medida para area de medicao, exatamente porque eh uma unidade relativa, acoplada aa distancia focal. Quando se fala em graus, eh um pouco mais absoluto.

Citar
mas ela existe e regula a nomenclatura adotada e na prática tem forte influência sobre o resultado, uma vez que quanto maior a área menor o controle pontual que você terá sobre os elementos. Mas não cabe a nós discutir aqui as normas, eu concordo contigo que é possível ter medição parcial com 1 grau de ângulo, na verdade este é um dos motivos pelo qual eu não concordo com a nomenclatura spot para fotômetros de mão, mas a norma define como sendo baseada em uma dada lente, então não cabe a mim discutir isso... :(

Matou a cobra tem que mostrar o pau   :fight: :)

Citar
O que eu posso afirmar é que em uma câmera SLR com fotômetro embutido 9% só poderia ser tratado como pontual se você fechasse bastante o ângulo para medir e depois retornasse para o ângulo mais aberto no qual você pretende fazer a foto, que é o que eu fazia e o que ensino aos meus alunos que usam Canon em meus Workshops, na verdade é uma gambiarra para conseguir ler pedaços menores do quadro... Não é o ideal, mas funciona...

Eh o que eu estou tentando dizer... dadas duas cameras, uma com spot e uma com parcial, eh possivel ter as duas fotometrando exatamente a mesma area simplesmente variando a distancia focal...

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Basicamente quando penso em pontual eu penso que a medição tem que se bem insignificante dentro do quadro e que é isso que eu preciso para ter controle individual dos elementos. Eu tenho um Minolta com 1 grau aqui que quando fotografo com ele os elementos que meço nele são quase o elemento todo que vai compor o quadro, o que isso me dá de controle pontual sobre o quadro? Absolutamente nada.... :/

Eu acho que o problema vem exatamente da sua traducao de spot para pontual. Quando eu vou comer um taco bell e cai molho na minha calca, ali fica um "spot"... realmente eu queria que esse spot obedecesse aa sua definicao de spot e fosse insignificante, mas no ingles, nao eh essa a definicao. Spot eh uma mancha, um borrao. "Pontual" na maneira aa que vc se refere seria mais adequadamente traduzido como "Point Meter"... em nenhuma aula de matematica que eu tive por aqui eu aprendi sobre o que eh um spot, e sim sobre um point.


Eu to vendo que essa discussao vai ficar extremamente chata...
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Padu vamos por partes....
Não disse que os preços dos PDF's são diferentes, disse que são caros, eu particularmente acho, por isso só comprei 4 deles, eu tenho precisamente o 517-1996 (determinante da abertura relativa), 5800:1987 (sensibilidade e exposição), 2240:1994 (Sensibilidade para películas) e 12232:1998 (Sensibilidade para digitais).
Quando disse infelizmente foi com relação à sua postagem anterior, onde você falava de tradição, no decorrer da postagem eu deixo claro que isso é fundamental.
O interessante é que você acaba de definir spot com relação a uma janela, que é exatamente o que venho dizendo desde o começo da discussão, que a definição de pontual é relativo um quadro, no caso que você citou o quadro formado por uma janela de X... Não entendo então porque você está discutindo o caso.

Padu em momento algum eu disse que havia diferença entre um fotômetro Spot ou um fotômetro de luz refletida, de onde você tirou isso? Por definição fotômetros Spot são fotômetros de luz refletida, nem tem como ser diferente, mesmo porque spot é um tipo de medição baseado em área e não em origem de luz, assim como matricial e parcial, o que muda é exatamente o ângulo coberto.
Quanto à sua colocação, eu sei que esse um grau vai cobrir uma área relativa à distância, porém você está fazendo uma confusão enorme, a minha afirmação é que sendo relativo a área global (que você mesmo acabou de confirmar que antigamente era assim), este um grau pode não ser correspondente a uma medição pontual. Em uma tele de 400mm teremos 6,07° em uma câmera de formato 135, neste caso 1 grau não é mais uma medição pontual para este quadro, porque a área que ele mensura já é significativa perto da área capturada. O principal a ser entendido é o conceito simples de spot, ou ponto, o que é uma medição em um ponto ou em um spot? Para alguém da área de engenharia é uma medição em um espaço pífio, nada além disso, sendo assim você depende de saber a área do quadro para saber se aquela medição é pontual em relação ao quadro ou não, um fotômetro com 5 graus faz uma medição praticamente global de um quadro de uma 400mm em formato 135, não há nada de pontual em uma medição como esta, você não estará medindo um spot (uma área pontual) do quadro e sim toda sua área, já para uma lente de 15mm ele já pode ser tratado como pontual, porque estará conseguindo pegar pequenos detalhes do quadro.

A norma existe, na verdade a muito tempo toda a parte de nomenclaturas é regulamentada pela ISO, a de 3% está disponível na ISO 5800 e na CIPA DCG-X002-2007 Capítulo 9, para fotômetros de mão eu não tenho a norma, não sei falar ao certo qual é o material, mas se não me engano a norma ISO é que trata de padronização para fotômetros é de 1974 e chama algo do tipo General purpose photographic exposure meters (estou pegando de cabeça aqui, já li uma infinidade de normas, não lembro o número mesmo porque estou dizendo desde o começo que não tenho a norma, pode até ser que eu tenha anotado ela aqui de alguma de minhas pesquisas, mas honestamente não vou caçar ela agora rs...).

Quanto aos 9% a discussão não é se é boa ou não, isso é pessoal, tem gente que acha matricial bom, eu em alguns casos acho os 3% dos spot uma porcaria, a discussão é se 9% é pontual (spot) ou não, me desculpe, mas 9% está longe de ser spot (pontual), inclusive o controle proporcionado para medir os elementos da cena é bem limitado, você depende de artifícios nem sempre possíveis para conseguir uma medição de detalhes e mesmo assim é difícil conseguir medir um detalhes com precisão.
A questão sobre a lente vou te fazer uma pegunta...
Você tem um quadro, se você medir 80% deste quadro para fazer a foto é uma medição pontual? ;)

Bom Padu a questão do Zoom eu disse em meu primeiro post, eu disse que eu usava este artifício, no caso você está fazendo uma gambiarra para fazer uma medição pontual (ou mais fechada) e depois voltar para o ponto original, fazendo com que a medição volte a significar um percentual menor do quadro, voltamos novamente ao conceito de spot, que é uma medição de um ponto do quadro, mas se você for fazer a foto na máxima distância focal pronto, os 9% já te deixaram na mão e é exatamente por ser relativo que este artifício funciona quando temos como fechar o ângulo e depois voltar o ângulo ao nível original.... ;)
Quanto à tradução que fiz é a tradução padrão usada para spot como adjetivo, inclusive para fotografia, a sua tradução é de Spot para substantivo, no caso mancha no sentido literal, como uma mancha de tomate na roupa ou algo assim. No Archicad um Spot não é um borrão e sim um ponto (Denominado precisamente de hot spot), nas câmeras a tradução também é para adjetivo e na tradução para o adjetivo (que é o sentido da palavra na denominação Spot Metering) o significado principal é ponto: "adj 1 pronto, instantâneo, imediato. 2 Com à vista. 3 transmitido, irradiado (estação de rádio)". (esta tradução é do Michaellis, Na verdade é Medição (subs) Pontual (Adj) a tradução para o português desta funcionalidade. :)
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2008, 20:44:46 por Leo Terra »
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Dividi o tópico para que o assunto não desvirtue o tópico original... :)
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O topico ta ficando complicado vou simplificar. Meus pontos sao:

0-Concordo que partial meter usa uma area maior que spot meter, e se vc nao quiser prolongar a discussao, paramos por aqui.

1-A definicao do que eh um spot meter eh solta. Em diversas pesquisas na web, o maximo de definicao eh que um spot meter mede luz em um cone de 1 grau, o que eh consistente com os diversos fabricantes de spot meter (o do tipo revolver). O documento da CIPA que voce citou apenas nomeia os diversos tipos de light meters, mas nao especifica o que eh cada um deles. Muito pelo contrario, la diz especificamente que "os termos e conteudo das descricoes podem observar expressoes costumarias ou designacoes usadas pela companhia relevante.". O documento ISO eu tentei achar na net, nao vou pagar 50 francos so para fins de discussao, mas pelo abstrato, esse nao eh o assunto principal.

2-Nao tenho nenhuma objecao aa voce chamar spot de pontual. O que eu defendo eh que medicao spot eh relativa aa cena. Obviamente, se voce esta medindo 80% da cena, nao eh spot. Se estiver medindo 1 grau da cena, ninguem vai falar que nao eh spot. Para fotometros spot de mao, nao importa o tamanho da janela. Um pentax 1/21 vai medir a mesma area que um soligor dital 1 (que tem uma janela de 15 graus na horizontal e 11 na vertical)
http://www.photoethnography.com/ClassicCameras/index-frameset.html?lightmeters.html~mainFrame
Neste link vc vai ver que ate mesmo a sekonic usa o termo spot meter para medicoes de ate 5 graus.

3-Eu tambem nao disse que voce disse (hehehe, falei que ta ficando complexo) que fotometro spot nao sao refletidos, portanto pula o topico

4-A medicao eh relativa aa cena, e nao ao quadro. Nao discordo que uma tele com partial meter esta muito longe de ser spot, mas nao eh impossivel que uma camera com um partial meter exagerado de 15% nao possa ser spot. Insisto, spot eh relativo aa cena. Foi o que voce fez para medir spot, usou uma tele... Quando voce usou uma tele, nao estava usando a tele com o intuito de fotografar, e sim com o intuito de transformar a camera em um spot meter. Se voce fotografar com a tele, aquela area ainda representa 15% do quadro, o que nao eh "pontual" dentro do frame, mas ainda assim pode ser considerado spot (caso aqueles 15% com a tele cheguem perto de 1 grau na cena real).

5-A verdade eh que toda essa discussao eh irrelevante. Se a foto que voce quer tirar tem diversas areas de luminosidade distintas, basta que o seu fotometro cubra uma area pequena o suficiente para medir a luminosidade daquela regiao apenas sem ser afetada pelas outras. Essa minha afirmacao eh basicamente em concordancia com um dos seus paragrafos... Portanto pode ser que a nossa discussao ja nao tenha mais sentido.

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A norma existe, na verdade a muito tempo toda a parte de nomenclaturas é regulamentada pela ISO, a de 3% está disponível na ISO 5800 e na CIPA DCG-X002-2007 Capítulo 9

Nesta da CIPA que voce citou nao esta, eu ja olhei (esta online). Nao vou comprar a ISO5800, portanto, fica o dito pelo nao dito.
Encontrei no minimo uma duzia de definicoes na web sobre o que eh fotometro spot, em nenhum caso usaram % na definicao. Na metade das definicoes, usaram 1 grau. Mas ate ai, nenhuma definicao apresentou a origem da definicao, entao esta elas por elas.

6-Tambem nao sei se 9% eh bom ou ruim, e concordo que 9% nao eh a mesma coisa que 3%. A canon sabe disso, e eh por isso que ela diz que tem um partial metering, e nao spot metering. Nao estamos discordando nesse ponto (na verdade nem sei mais no q estamos concordando ou discordando).

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A questão sobre a lente vou te fazer uma pegunta...
Você tem um quadro, se você medir 80% deste quadro para fazer a foto é uma medição pontual? ;)
Com uma tele suficientemente grande, sim. Mas duvido que algum fabricante ousaria comercializar 80% como spot.

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Quanto à tradução que fiz é a tradução padrão usada para spot como adjetivo, inclusive para fotografia, a sua tradução é de Spot para substantivo, no caso mancha no sentido literal, como uma mancha de tomate na roupa ou algo assim. No Archicad um Spot não é um borrão e sim um ponto (Denominado precisamente de hot spot), nas câmeras a tradução também é para adjetivo e na tradução para o adjetivo (que é o sentido da palavra na denominação Spot Metering) o significado principal é ponto: "adj 1 pronto, instantâneo, imediato. 2 Com à vista. 3 transmitido, irradiado (estação de rádio)". (esta tradução é do Michaellis, Na verdade é Medição (subs) Pontual (Adj) a tradução para o português desta funcionalidade. :)

Eu entendi o que voce disse aqui, mas nao se pode usar spot como adjetivo nesse caso (pronto?). Estamos falando de spot como uma area, um lugar fisico, portanto um substantivo. Spot como substantivo pode ser traduzido como ponto, mas entre "spot" e "point", point eh menor. Spot nao necessariamente tem que ser pequeno, por exemplo "the X marks the spot in the map", onde spot pode ser um lugar imenso e com uma area nao delimitada. A minha recepcionista aqui eh major em English e ela concorda comigo. Mas peloamordedeus nao vamos descambar a discussao pro lado semantico da coisa.


Mais uma coisa tambem, aprecio o seu pedido de desculpas, mas digo que nao fiquei ofendido em momento nenhum. Espero que voce tambem nao tenha levado nenhum dos meus comentarios para o lado pessoal, afinal, nessas alturas do campeonato ja conhecemos nossos estilos de discutir (e de ser cabeca dura).

Eh esse tipo de discussao que nos faz ir atras de informacao, entao, eh inerentemente benefica.
http://www.flickr.com/photos/padu_merloti/ http://padu.merlotti.com <br />Sony Alpha 100, Minolta Maxxum 7, Toyo4x5  View Camera, Calumet 4x5 View Camera, 1942 US Navy 4x5 Combat Camera, Voighlander Bessa R, Canon Powershot SD800, Minolta Maxxum 7000 (aposentada), Zenit 12XP (aposentada)<br />San Diego, California


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0 - OK, concordamos...

1 - No documento da CIPA no capítulo 9 eles citam perfeitamente o número... Esse documento é um book de 'muitas páginas, na net tem o resumão, mas se procurar bastante você acha o capítulo e ele cita. O ISO que eu falei que é o de fotômetro de mão (Não se se é desse que você está falando porque eu citei vários) trata de toda a padronização de fotômetros, o principal assunto é como é feita a calibragem, mas ele cita toda a questão de padronização para este tipo de dispositivo, o outro onde disse que cita os 3% (5800) o principal assunto são relativos aos sistemas de exposição das câmeras em si, envolve inclusive as padronizações básicas do APEX x o que é mostrado na câmera, que até são redundantes com outros documentos.
Concordo que vão medir a mesma área porque possuem o mesmo ângulo, mas o quão pontual isso será em relação ao que é capturado (ou a própria janela que normalmente é o referencial baseado em uma lente X que normalmente é até citada no manual) vai depender do que é coberto pela lente que faz a captura, como eu exemplifiquei acima. É claro que 1 grau vai ser spot para a grande maioria das aplicações, mesmo porque a maioria das lentes não vai ter um ângulo suficientemente pequeno para tornar esse um grau significativo, mas de uma 200mm em APS para cima 1 grau já é uma medição parcial para a cena, não que não existam subterfúgios para burlar isso, como chegar mais perto do objetivo para medir e assim por diante, mas o princípio básico é tornar isso pontual...

2 - Se você tem 1,2 graus de cobertura da cena e 1 grau de cobertura do seu spot secundário então você tem 80% da cena coberto, neste caso você chegou onde estou querendo chegar desde o início...
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Obviamente, se voce esta medindo 80% da cena, nao eh spot.
Não faz nenhum sentido falar em spot sem o referencial.... Porque não tem como você definir o nível de relevância se você não sabe relevante em relação a que que é o objeto.

3 - OK... :D

4 - Padu Spot é relativo ao quadro, senão chegamos naquilo novamente... 80% do quadro é Spot??? Segundo você não é... Mesmo porque o que importa é você ter uma noção relativa ao quadro e não relativa à cena, se seu quadro será ocupado inteiramente por uma aranha ela não é um detalhe (a função do spot é medir detalhes pontuais do quadro), se você tem uma aranha em uma paisagem ai sim ela é um detalhe, em ambos os casos a aranha será insignificante para o cenário, mas em cada um dos quadros que você pretende capturar ela terá uma relevância diferente, neste caso o detalhe do primeiro quadro seria por exemplo o branco do tórax desta aranha, que você poderia medir usando a medição spot, enquanto no segundo caso a própria aranha como um todo poderia ser um detalhe, ou seja, a percepção do que é um ponto para uma determinada cena varia de acordo com o enquadramento usado e sendo assim vai variar de acordo com o ângulo de cobertura da lente (por conseqüência de sua distância focal) e  da distância com a qual você enquadra, voltando para o exemplo... Um fotômetro de mão que cobre um ângulo de 5 graus é mais pontual para uma lente de 15mm do que um fotômetro de 1 grau para uma lente de 400mm, para ambas na mesma distância, porque o que é detalhamento em um caso não será detalhamento em outro caso.

5 -
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Se a foto que voce quer tirar tem diversas areas de luminosidade distintas, basta que o seu fotometro cubra uma area pequena o suficiente para medir a luminosidade daquela regiao apenas sem ser afetada pelas outras.
Na minha opinião é bem por ai, as medições spot devem ser suficientemente pontuais para conseguir medir a luz de um único detalhe do que será capturado pelo quadro, porém para as normas existem para definir isso em termos de nomenclatura para os fabricantes... Não necessáriamente para aplicação, mesmo porque, como eu disse eu nem sempre concordo muito com o padrão dos 3% e menos ainda com o padrão de ângulo baseado em uma lente referência (quando digo isso digo que eles citam a lente referência e a partir dela definem qual é o ângulo até o qual pode ser chamado de spot, o que particularmente eu acho algo idiota).
Na definição de um grau deve ser a definição para fotômetro de mão, como eu disse eu não lembro os números (é muita coisa para saber de cabeça), mas o ângulo era definido porque ele cobria um percentual do quadro de uma dada distância focal (que também não lembro) focada no infinito em sistema 135, mas se tiver paciência dá até para calcular qual seria a relação para manter a mesma base dos 3%.

6 - Na verdade nenhum fabricante pode comercializar, a Canon chama de Parcial, a Nikon também chama de parcial e assim por diante porque está definido na norma, de tanto a tanto pode chamar de spot, de tanto a tanto de parcial e assim por diante, é como a nova norma do estabilizador, ninguém mais pode chamar o anti borrão (como eles chamam agora) de estabilizador de imagem porque a nova norma já definiu o que pode ser chamado de estabilizador.... É mais uma questão de denominação que os fabricantes podem ou não usar para seus dispositivos baseada em uma norma com o mínimo de lógica e aplicabilidade.
Quanto ao adjetivo e substantivo não é o caso de substantivo, a gente chama de spot, mas o nome da funcionalidade é Spot Metering, onde no caso Spot é o adjetivo de medição, que no caso é o substantivo...

Bom espero que tenha clareado, para mim começou a clarear.... :)
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1 - No documento da CIPA no capítulo 9 eles citam perfeitamente o número... Esse documento é um book de 'muitas páginas, na net tem o resumão, mas se procurar bastante você acha o capítulo e ele cita...

Mais um pouquinho da mesma novela :)

Eu acho que tudo o que tinha que ser discutido ja foi e chegamos em um acordo, exceto sobre as fontes. ISO ficou indefinido, pois nao tem como acessar o documento. CIPA eu nao concordo com voce. O que esta disponivel na "net" (http://www.cipa.jp/english/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-X002_E.pdf) diretamente do site da CIPA eh bem especifico.
Se olhar na table of contents, existem apenas 15 paginas. No mesmo documento, nas orientacoes para uso (3.Guideline for specifications), eh explicitamente mencionado:

(1-2) This guideline DOES NOT require or stipulate the specification values that the product must achieve. The reason for the above is: Each specification value (performance) in a product has close relationship with other specification values (e.g. size and cost), and they tend to vary with the time and through the development of technology. Suppliers decide the specification values of their own products based on their estimation of the product's market competitiveness, and they respect the feedback from the market. Any industrial guidelines for the specification values that the products myst provide, would probably impede the technical progress, interfere the fair market competition and hinder the sound development of the industry.

Pelo trecho acima, da pra notar claramente que eles sao contra a especificacao tao fechada de valores. O que eh meio obvio, se a CIPA e um consorcio de fabricantes, eles nao dariam um tiro no proprio pe...

Quero afirmar que nao estou afirmando que nao existe tal definicao, mas sim que ate agora nao existe uma fonte certa. Nao achei nenhuma outra referencia aa este documento no site da CIPA (ex. algum lugar onde eu possa comprar a "versao completa"), e nao acredito que exista tal versao. Vou continuar procurando no entanto alguma outra referencia. Por exemplo, neste documento eles mencionam 2 outros documentos, o JCIA GLA03 e o DCG-001-2005...

Se voce conhece alguma outra referencia, ficarei feliz em ser provado o errado, e tambem farei o mesmo se achar, mas lendo o texto inicial desse documento, ficou claro para mim que nao eh a intencao da CIPA definir qual a area percentual do frame que estipula onde acaba o spot e comeca o partial.
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Resposta #14 Online: 22 de Janeiro de 2008, 00:30:40
Padu este documento é a síntese do documento original...
Já baixei aqui porque eu não tinha ela rs... :)
Quanto a não fechar valores não quer dizer que não defendam a padronização, muito pelo contrário eles padronizam tudo, o que eles não definem é padrões limitantes para a tecnologia, como por exemplo definir a latitude padrão dos equipamentos (o que seria muito prejudicial), ou o intervalo de ISO padrão e coisas do tipo, mas nomenclatura e sistemas de mensuração são todos padronizados e nem tem como ser diferente, imagine a palhaçada que seria se cada fabricante usasse uma metodologia diferente para medir sensibilidade em seus fotômetros, seria impossível saber como cada câmera trabalharia. Eles são contra imposições que limitem o desenvolvimento de tecnologias e não contra padronização de mecanismos de mensuração e etc. Para você ter uma idéia eles tem um documento que padroniza até como é feita a estimativa de disparos de uma câmera com uma carga da bateria, tudo isso é padronizado e precisa ser padronizado para não virar palhaçada... ;)
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