Autor Tópico: Grande Formato 8x10  (Lida 6361 vezes)

padu

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Online: 08 de Fevereiro de 2008, 16:00:22
Caraca, achei esse anuncio no craigslist aqui de San Diego:

http://sandiego.craigslist.org/esd/pho/566347097.html

Se eu tivesse $1200 dolares sobrando, eu nao deixava escapar...

so pra ter uma ideia, pra quem eh fanatico por megapixel: um negativo 8x10 escaneado em uma resolucao "normal" de 2400dpi, vai render uma imagem de 460MP... se for em um scanner cilindrido, vc vai conseguir uma foto de mais de 1gigapixel!!!

Fora que uma copia contato da bicha ja eh uma ampliacao de 8x10 (20x25cm)...

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This is the top-of-the-line 8x10 camera with a full complement of 3 lenses and
accessories to meet the most diverse photographic requirements ranging from
architectural and landscape photography to product and food illustrations.

The lenses are all German Schneider/Kreuznachs with COPAL No.3 shutters that cost more than $6,000.00 alone! 480mm, 360mm, 165mm Super Angulon

The camera is aluminum and stainless steel with three bellows for different
applications and an extension rail. Numerous other accessories included.
I'm retiring after 38 years in the biz, and this entire outfit is in "LIKE NEW" condition with no flaws, dings, scars or wear whatsoever!
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joseazevedo

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Resposta #1 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 21:30:00
Inveja, inveja, inveja... :)

Padu, pega um financiamento. Nessa valor é rápido e ridículo aí. O GRANDE lance do 8x10 é que você não precisa de ampliador. Faz o contato direto no papel e pronto, tem a melhor qualidade de reprodução do mundo. Se quiser digitalizar, basta escanear a reprodução.

Esse é o tipo de oportunidade que o digital abriu para quem realmente curte fotografia - e você é uma dessas pessoas que saberá tirar proveito de uma câmera assim. Você está num lugar que tem suprimentos, tanques de revelação fantásticos, filmes e papéis incríveis. Quando você poderia comprar um equipamento como esse por esse preço imoral?? Eu já estaria feliz com um 4x5 aqui no Brasil...

Respire fundo e mergulhe de cabeça, Padu!

Abraços,

José Azevedo


Ivan de Almeida

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Resposta #2 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 16:50:00
Evidentemente a resolução do GF é altíssima, mas não vamos tomar uma coisa pela outra.

Não vamos confundir a resolução do scanner com a resolução do negativo. A resolução do scanner em geral ultrapassa em muito a do negativo. Por exemplo, eu tenho escaneamentos de filme 35mm em 16mpx e até em 25mpx. Mas ninguém pode pretender que a resolução deles seja essa. Na verdade, pela definição dos detalhes, é entre 6 e 12mpx, mais para seis que para 12 (eu diria até seis pura e simplesmente, mas cromos podem chegar a 12).

O que acontece é que quando escaneamos o negativo, a maior resolução do scanner começa a mostrar o detalhamento do substrato, que nada tem a contribuir para a fotografia mesma a partir de certo ponto.

Tomando pela área, considerando que um filme de 35mm resolve 6mpx, um filme de 8X10" tem 500cm2, e um filme de 35mm tem 8,64cm2. Dividindo um pelo outro, teremos que o negativo GF equivale a 57 filmes 35mm em área. Fazendo a ousada suposição que a resolução da lente/área seja a mesma (não é, é menor), teremos um valor razoável de 342mpx para tal negativo. Considerando que as lentes para GF não resolvem tanto por linha quanto as menores, podemos dizer que a resolução efetiva comparativa seria algo entre 200/250mpx. O restante é apenas substrato.


Leo Terra

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Resposta #3 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 16:59:22
Fala Padu, pega emprestado cara, fotografar com uma película do tamanho de um azulejo vai ser bom heim????
Rs..
O problema é que é um pouco salgado clicar com grande formato... As películas são meio caras... É daquelas que se errar dói muuuuuuito.
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Resposta #4 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:00:12
Ivan,

Existem scanners e existem scanners. Existem metodos e metodos de se scanear. Quando eu uso a minha epson V700 a seco para escanear um cromo 4x5, eu consigo uma certa resolucao antes de comecar a aparecer grao (o que varia de filme pra filme tambem), mas se eu usar o processo molhado, eu posso dobrar a resolucao que o grao nao aparece.

Com uma scanner de tambor, operada por uma pessoa treinada, vc consegue ampliar essa resolucao varias vezes.

Um velvia 50 4x5 equivale aa uma imagem de 250MP... Da uma procurada na internet que voce vai achar um monte de testes e comparativos.
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Resposta #5 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:01:13
Evidentemente a resolução do GF é altíssima, mas não vamos tomar uma coisa pela outra.

Não vamos confundir a resolução do scanner com a resolução do negativo. A resolução do scanner em geral ultrapassa em muito a do negativo. Por exemplo, eu tenho escaneamentos de filme 35mm em 16mpx e até em 25mpx. Mas ninguém pode pretender que a resolução deles seja essa. Na verdade, pela definição dos detalhes, é entre 6 e 12mpx, mais para seis que para 12 (eu diria até seis pura e simplesmente, mas cromos podem chegar a 12).

O que acontece é que quando escaneamos o negativo, a maior resolução do scanner começa a mostrar o detalhamento do substrato, que nada tem a contribuir para a fotografia mesma a partir de certo ponto.

Tomando pela área, considerando que um filme de 35mm resolve 6mpx, um filme de 8X10" tem 500cm2, e um filme de 35mm tem 8,64cm2. Dividindo um pelo outro, teremos que o negativo GF equivale a 57 filmes 35mm em área. Fazendo a ousada suposição que a resolução da lente/área seja a mesma (não é, é menor), teremos um valor razoável de 342mpx para tal negativo. Considerando que as lentes para GF não resolvem tanto por linha quanto as menores, podemos dizer que a resolução efetiva comparativa seria algo entre 200/250mpx. O restante é apenas substrato.

:ok: :ok: :ok:
E por ai Ivan...Eu sempre defendi isso, mesmo porque meus testes sempre mostraram isso, é a primeira vez que leio você defendendo essa linha de equivalência de resolução... :D Conta para a gente quais foram as experiências que te levaram a esta conclusão...  :ponder: :)
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Resposta #6 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:01:33
Fala Padu, pega emprestado cara, fotografar com uma película do tamanho de um azulejo vai ser bom heim????
Rs..
O problema é que é um pouco salgado clicar com grande formato... As películas são meio caras... É daquelas que se errar dói muuuuuuito.


Eu vou ficar com meu 4x5 mesmo. Alem do filme ser mais caro, as lentes sao muuuuuuito mais caras, o circulo de imagem tem que ser gigante pra cobrir o 8x10 + um extra pra aguentar os movimentos.
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Resposta #7 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:04:59
Ivan,

Existem scanners e existem scanners. Existem metodos e metodos de se scanear. Quando eu uso a minha epson V700 a seco para escanear um cromo 4x5, eu consigo uma certa resolucao antes de comecar a aparecer grao (o que varia de filme pra filme tambem), mas se eu usar o processo molhado, eu posso dobrar a resolucao que o grao nao aparece.

Com uma scanner de tambor, operada por uma pessoa treinada, vc consegue ampliar essa resolucao varias vezes.

Um velvia 50 4x5 equivale aa uma imagem de 250MP... Da uma procurada na internet que voce vai achar um monte de testes e comparativos.

Padu isso não existe, se o grão aparece em uma resolução menor é porque ele já pode ser percebido e não adiciona nada a imagem a partir dali, o limite de resolução de um filme é o limite de tamanho dos grãos, se o grão simplesmente já se tornou visível para aquela resolução é porque o tamanho dele já é significativo para ela e por mais que você aumente a resolução você estará apenas tendo vários pontos lendo um único grão, se você usa processos que mesclam o grão com o visinho, o resultado é similar a um tratamento de ruído em ISO alto, não quer dizer que existe mais resolução e menos ruído e sim que você mascarou a aparência do grão, nada além disso, a resolução continua sendo limitada pelo tamanho do grão, por mais artifícios de digitalização que você use para esconder o grão e aumentar a acutância das bordas atenuadas você não conseguirá "criar" a informação que o grão não é capaz de capturar por ser demasiadamente grande para aquele detalhamento.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2008, 17:09:11 por Leo Terra »
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Resposta #8 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:08:54
Então tá -risos.

Há cinco anos atrás nas listas de discussão de fotografia dizia-se que o negativo colorido tinha 25mpx de resolução... Hoje ninguém mais tem coragem de dizer isso.

Quando escaneamos o filme, qualquer que seja o processo Padu, o limite é o que efetivamente está nele. Se você usar um processo que dê um blur nos grãos, eles não deixam de existir nem há aumento de resolução, pois nenhuma resolução pode haver maior do que aquela referente á finura do grão e à sua disposição espacial. Você pode ter um escaneamento liso, mas não inventará mais informações que as existentes na imagem dos grãos. Afinal, a imagem foi registrada nos grãos, concorda?

É mais ou menos como quem faz uma cópia de 20X30 e depois a escaneia conseguindo uma imagem de porrênios de megapixels. Sim, a imagem do escaneamento terá porrênios de megapixels, mas a imagem registrada terá apenas o equivalente à imagem de origem.

Mas não há dúvida que é espetacular a resolução do negativo grande, e esses pontos levantados não a aumentam nem a diminuem.

Grande abraço,
Ivan



padu

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Resposta #9 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:13:14

Padu isso não existe, se o grão aparece em uma resolução menor é porque ele já pode ser percebido e não adiciona nada a imagem a partir dali, o limite de resolução de um filme é o limite de tamanho dos grãos, se o grão simplesmente já se tornou visível para aquela resolução é porque o tamanho dele já é significativo para ela e por mais que você aumente a resolução você estará apenas tendo vários pontos lendo um único grão, se você usa processos que mesclam o grão com o visinho, o resultado é similar a um tratamento de ruído em ISO alto, não quer dizer que existe mais resolução e menos ruído e sim que você mascarou a aparência do grão, nada além disso, a resolução continua sendo limitada pelo tamanho do grão, por mais artifícios de digitalização que você use para esconder o grão e aumentar a acutância das bordas atenuadas você não conseguirá "criar" a informação que o grão não é capaz de capturar por ser demasiadamente grande para aquele detalhamento.

Existe e eh devido aa difracao da luz. Quando se escaneia aa seco, a aparencia eh que voce esta vendo um tamanho de grao que nao eh real, eh ampliado pelo efeito da difracao. Obviamente o liquido nao diminui o grao, apenas reduz/elimina o efeito da difracao.
Pense bem, se nao existisse, o pessoal nao gastaria os tubos pra escanear em um scanner de tambor com montagem liquida.
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Resposta #10 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:15:01
Leo;

Resolução, eu sempre reconheci o limite da do filme, pois há vários anos comparei fotos feitas com a mesma lente em filme e na digital, e comparei fotos em filme escaneadas em 25mpx ou elas reduzidas para 6mpx e postriormente interpoladas novamente, não havendo detalhe a mais visível. Minha questão no caso, e o fundamento de tanta discussão com você, é a relação entre resolução e contraste, que na digital é muito ruim (excessiva concentração nos tons médios cria detalhes que não são marcados na contemplação da foto embora existam), e isso faz com que, para contrastarmos uma imagem como no filme, tenhamos de sacrificar a resolução efetiva em favor da impressão visual de nitidez. Por isso, paradoxalmente, um filme de 35mm com 6mpx de resolução equivalente produz imagens de grande tamanho tão boas ou melhores que digitais com muito mais pixels.

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa -risos. Uma coisa é o detalhe observável em 100% na tela. Outra é a contemplação da foto em papel em 40X60 por exemplo.


padu

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Resposta #11 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:16:51
Então tá -risos.

Há cinco anos atrás nas listas de discussão de fotografia dizia-se que o negativo colorido tinha 25mpx de resolução... Hoje ninguém mais tem coragem de dizer isso.

Quando escaneamos o filme, qualquer que seja o processo Padu, o limite é o que efetivamente está nele. Se você usar um processo que dê um blur nos grãos, eles não deixam de existir nem há aumento de resolução, pois nenhuma resolução pode haver maior do que aquela referente á finura do grão e à sua disposição espacial. Você pode ter um escaneamento liso, mas não inventará mais informações que as existentes na imagem dos grãos. Afinal, a imagem foi registrada nos grãos, concorda?

É mais ou menos como quem faz uma cópia de 20X30 e depois a escaneia conseguindo uma imagem de porrênios de megapixels. Sim, a imagem do escaneamento terá porrênios de megapixels, mas a imagem registrada terá apenas o equivalente à imagem de origem.

Mas não há dúvida que é espetacular a resolução do negativo grande, e esses pontos levantados não a aumentam nem a diminuem.

Grande abraço,
Ivan



Veja minha resposta acima. Concordo com voce que eh impossivel criar uma informacao que nao esta la. O que eu estou tentando dizer eh que quando voce escaneia um negativo, voce nao esta usando toda a informacao que esta nele por ineficiencias no processo otico.

Montando o negativo, voce nao esta fazendo um blur, pelo contrario, a imagem fica mais sharp inclusive, pois or raios de luz que passam pelo negativo nao se espalham tanto.

Faca uma pesquisa no google sobre o assunto.
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Resposta #12 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:21:14
Isso nao eh um teste conclusivo, mas olhe a diferenca do mesmo cromo, um escaneado com uma HP G4050 e o outro escaneado com uma scitex profissional (ainda a seco).




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Resposta #13 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:22:35
Mais uma vez, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Você pode ter um ganho qualitativo no escaneamento úmido, disso não discordo, mas não necessariamente será um ganho de resolução.

Ao invés de me sugerir procurar na rede, coisa que não farei pois não tenho aplicação para a informação, sugiro que você nos mostre dois crops de negativo, um escaneado mostrando a estrutura dos grãos e outro como você quer. É você quem deve provar sua tese, padu, não eu -risos.

Grande abraço e levando totalmente na brincadeira o debate!  :ok:


Ivan de Almeida

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Resposta #14 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 17:24:20
Como no teste mostrado por você em nenhuma das duas dá para ver o substrato, evidentemente não se atingiu o limite de resolução do qual falamos, e aí haverá vantagem para o melhor escaneamento.