Autor Tópico: Analógia vs Digital  (Lida 1407 vezes)

Valter Fernandes

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Online: 21 de Agosto de 2005, 15:45:59
Bom tenho pesquisado e lido muito e apredido muito também.. mas como todo aprendizado gera dúvidas, tenho uma muito interessante...
A questão é a seguinte:
Caso você tenha uma máquina de película, como saber ou pelo menos ter uma idéia qual máqina digital se equivaleria a ela, aproximadamente é claro, em termos técnico...

Ex. Eu tenho uma Olympus L-1, 35mm, com velocidade de abertura de 1/2000 - 15 e bulb. A lente é uma Oympus 49 mm com 35-135 mm e abertura F4.5-F5.6, 16 elementos em 15 gruposetc...

 http://cgi.kiwi.ne.jp/~mizusawa/penguin/CA...image/L1-01.jpg

ps.: coloco esta questão pois tenho dúvida com relação ao fato de uma lente F4.5-5.6 para filme seria a mesma para um sensor digital.

Valeu...
« Última modificação: 21 de Agosto de 2005, 15:46:35 por Fernandes »
Valter F. Fernandes - Curitiba - Paraná

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neocosmo

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Resposta #1 Online: 21 de Agosto de 2005, 15:56:18
Citar
ps.: coloco esta questão pois tenho dúvida com relação ao fato de uma lente F4.5-5.6 para filme seria a mesma para um sensor digital.

Olá!
Tudo jóia?
Bem, se for ver eu também tenho a mesma dúvida!
Por mais testes que já vi e que já fiz ((os que fiz foram poucos e não foram precisos creio eu)), ainda não descobri se no DIGITAL EQUIVALE AO ANALÓGICO.... em relação a sensibilidade de isos, de claridade das lentes e se a qualidade irá ser "a mesma" seguindo as limitações de cada formato é claro.
É realmente, não saberia te dizer... vou deixar esta pergunta para nossos amigos. hehehe

Abraços,

Renato
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Ivan de Almeida

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Resposta #2 Online: 21 de Agosto de 2005, 16:08:35
Fernandes:

Coisa complicada é essa história de equivalência de cãmeras, e lhe digo uma coisa, foi há bem pouco tempo que abandonei a noção semi-consciente de ser possível alguma equivalência, e só a abandonei mesmo quedo experimentei fotografar com médio formato.

Por que? Pois bem, veja só: Falando de cãmeras reflex, as digitais usam as mesmas lentes que as cãmeras de filme, e o conjunto sensor/firmware/hardware é projetado para fazer o sensor reagir como filmes dos ISOs correspondentes. Essa mimética poderia ser chamada, até certo ponto, de equivalência.

Contudo, as lentes produzem uma imagem invertida de um tamanho compatível com o negativo de 35mm, mas os sensores digitais são bastante menores. Deste modo eles só aproveitam a parte central da imagem formada, como se você recortasse de um negativo 35mm o quadrado central. A consequência disso é que esse recorte tem um ângulo de visada mais fechado que o do negativo. Isso é o chamado fator de corte das digitais DSLRs, e iss faz com que uma lente de 50mm, por exemplo, produza uma imagem numa digital que seria como se voc~e usasse uma de 75mm. Contudo sua capacidade de desfoque continua sendo a de seu comprimento focal real, 50mm.

Isso subverte de tal maneira a coisa que é dificílimo falar em equivalência. Essa idéia de equivalência, confesso, vivia em mim latente, não declarada, mas quando comecei a usar uma velha Zeiss de fole médio-formato ela caiu por terra totalmente. Nessa cãmera a lente é de 75mm, contudo ela é na verdade uma grande angular. Por mais que se tente, é impossível fazer qualquer equivalência entre um sistema de 35mm e um de médio-formato, assim como para uma DSLR de sensor APS. Para falar de equival~encia mesmo teríamos de falar de DSLRs com sensor do tamanho do negativo colorido.

São sistemas diferentes, com resultados diferentes, sendo equivalentes apenas grosso modo e com ressalvas enormes. Esta é minha maneira de ver atual.


GRM

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Resposta #3 Online: 21 de Agosto de 2005, 16:09:47
Bem, uma vez num papo com o Leo, ele comentou que a maioria das boas cams compactas como uma FZ ou prosumers já superavam com relativa folga as câmeras de filme.

Outro amigo discorda, acha que uma SLR de filme ainda é superior a maioria das digitais, talvez só não superior a uma DSLR das caras.

Minha única ressalva é em relação as cores e ao grão, de resto eu penso que a digital já atingiu um nível mt bom, mas para dizer qual é melhor é complicado, não arriscaria opinião tbm.

Mas gostaria mt de saber p. ex. se uma Fuji S5100, ou uma Panasonic FZ traz resultados mais consistentes que uma Pentax K1000 ou uma Canon EOS300 de filme.
Nikon/Panasonic Gear


Ivan de Almeida

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Resposta #4 Online: 21 de Agosto de 2005, 16:14:22
Não traz, Gustavo.

Em ampliações de 30X40 (da s7000) e de 30X45 (de filme) o filme ganhou longe.

Pode ser que as DSLRs façam, mas em alguns RAWs que converti de DSLRs isso não me convenceu plenamente, pelo que mantenho meu juízo em suspenso mesmo com a força dos argumentos dos debates qui com o Leo.


neocosmo

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Resposta #5 Online: 21 de Agosto de 2005, 17:22:19
Citar
Mas gostaria mt de saber p. ex. se uma Fuji S5100, ou uma Panasonic FZ traz resultados mais consistentes que uma Pentax K1000 ou uma Canon EOS300 de filme.

Concordo com o Ivan....

Apesar de não fazer lá muitos testes e não ter um equipamento digital profissional, eu suspeito que para bater uma câmera Pentax K1000 ou uma Canon EOS300 de filme tem que ter no mínimo uma D-SLR... Uma Fuji S5100 e uma panasonic FZ ((a não ser a FZ30! que não sei, não conheço ainda heheh)) e mesmo assim, não sei se bate plenamente... acredito que as D-SLR até "equivaleriam" essas cÂmeras citadas de filme ((em questão de qualidade)), mas no quesito lentes, e sensibilidade, creio eu que essa equivalencia não seria tão igual... por exemplo, daria um ponto, ou meio ponto de diferença entre uma e outra fazendo a mesma medição...

Abraços,m


Renato
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Leo Terra

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Resposta #6 Online: 21 de Agosto de 2005, 17:56:00
Na verdade eu julgo que as digitais já atingiram padrões de qualidade tão bons ou superiores aos das câmeras de filme equivalentes, uma prossumer pode até se equiparar a muitas SLR de filme e até superá-las tbm, mas a digital tbm dependende de qualidade do uso que vc faz dela.
Não sei como vc procedeu Ivan, mas 30X40 digital pode ser feito de duas formas, nas frontier de 25cm por exemplo ela não poderia ser feito, neste caso a imagem seria impressa em um filme em um pallet e em seguida seria revelada e ampliada novamente, neste caso haveria bastante perda, em uma frontier com boca de 30cm vc já poderia fazer o processo direto, porém teria que ser bem interpolada para gerar uma boa qualidade, lembrando que isso vale para 35mm pq para médio formato ainda não tive como comparar um Back com filme pq ainda não tenho capacidade financeira pra isso ehheheheh!
Renato, precisamos marcar aquele teste que estavamos planejando heim?

Quanto à pergunta do Fernandes, abertura f/4.0 é abertura f/4.0 em qualquer câmera, independente de ser digital, filme de 35mm ou médio formato, é tudo a mesma coisa.

Leia: LENTES - O CORAÇÃO DA CÂMERA, item 4.
« Última modificação: 21 de Agosto de 2005, 17:58:52 por Leo Terra »
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Resposta #7 Online: 21 de Agosto de 2005, 18:07:43
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Renato, precisamos marcar aquele teste que estavamos planejando heim?

Olá Léo?
Blz?
Pois é... vc acredita que ontem fui para Rib. Preto?
MAs num daria certo porque tive que fotografar um grupo de literatura ((acabei filmando tb)) e fazer umas outras coisas...
Puxa... tô meio apertado de tempo hehehehe
Mas por mim, eu já queria ter feito este teste... hahahha
Bem, geralmente vc tem "tempo" durante a semana, nos fins de semana, etc?
Vc pode se dislocar tb?
Vc tá convidado a vim aqui em casa ! hehehe
Abraços,


Renato
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Resposta #8 Online: 21 de Agosto de 2005, 18:47:29
Olha, normalmente meu tempo é bem crítico, mesmo nos finais de semana é um pouco comlpicadinho, mas podiamos ver. Deixa eu dar uma olhada na minha agenda certinho OK?
Leo Terra

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Resposta #9 Online: 21 de Agosto de 2005, 22:21:15
Leo:

O assunto no caso eu o desloquei um pouco. Explico. Uma coisa é a qualidade, e essa realmente não é igual pelo menos para paisagens fotografadas com a s7000 e com a Kiev com a Jupiter-8 50mm. Não é mesmo, sendo facilmente observável a ausência em uma de detalhes (entendendo detalhes como linhas e objetos de contraste mais ou menos duro) e de diferenças cromáticas em regiões arbustivas que terminam as tornando homogêneas mesmo quando não o são completamente no filme.

Isso eu comparei interpolando uma foto da s7000 feita em RAW para o tamanho suficiente para equivaler a 43cm de largura, cortando-a na altura para que tivesse 30,5, tamanho máximo do Noritsu QSS32 onde a copiei. Desarte não houve escaneamento de cópia e sim tudo digital até o procedimento final. Mesmo em uma ampliação menor, com 40 de largura por 30.5 de altura, percebe-se a mesma coisa. A foto foi convertida do RAW em 12mp e interpolada no SmartScale.

A foto em filme foi um negativo escaneado no Noritusu em 26mp por fotograma, sem aplicação de sharp de scanner e gravado em tiff pelo lab. Esse arquivo eu corrigi ligeiramente e o mandei copiar em 30,5 por 46 cm, e sua difernça de qualidade para o anterior é abismal. Abismal por que? Bem, o da s7000 é convincente à meia distância, mas o de filme é convincente de perto. Não se observa nele qualquer grão, mesmo neste tamanho de cópia, e o filme é um mero ProImage 100.

Mas quando falo de equivalência, e aí é que o assunto se desviou, e a digo impossível não é exatamente sobre a qualidade da imagem em termos de definição e retenção de detalhe, mas simplesmente que as cãmeras capturam diferentemente, tanto a de médio formato em relação à de 35mm quanto essa em relação à digital. O sistema é taço difente que não há como fazer algo equivalente. Pode até ser possível fazer de igual qualidade, isso nem estou discutindo, mas equivalente não.

Abraços,
Ivan


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Resposta #10 Online: 21 de Agosto de 2005, 23:55:02
Ivan sua Kiev é médio formato ou 35mm? Sei que as lentes são muito melhores do que as da S7000, isso pode ser um fator limitador da S7000 tbm. :)
Leo Terra

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Resposta #11 Online: 22 de Agosto de 2005, 01:22:58
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A foto em filme foi um negativo escaneado no Noritusu em 26mp por fotograma, sem aplicação de sharp de scanner e gravado em tiff pelo lab.

Ok!
Ivan, vc tentou scanear com 12 megapixel por fotograma ao invés dos 26?
Pois as vezes isto não venha a ser o diferencial, mas pode pesar na questão de detalhes, já que uma foto de 26 megapixel possuirá bem mais detalhes ((inclusive creio eu mais ruídos tb)), só que ao "diminuir" um pouco ao revelar a foto, vc teria um ganho considerável.

Além é claro do fator "lentes" que o Léo falou, em que a S7000 deva ser um pouco "piores" ((estou falando isto por hipótese tb))

Ah, e não seria legal para o seu teste, ao invés de digitalizar o filme, apenas revelar pelo processo "normal"? heheh
Pois aí estaria o verdadeiro comparativo, pois a revelação seria totalmente feita de cada tipo de formato, sendo que o digital, somente digital e o "analógico" feito de forma "analógica" heheh

Abraços,

Renato
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Resposta #12 Online: 22 de Agosto de 2005, 08:17:20
Renato:

O scanner só me oferece as opções 2, 6 e 26mp. São as resoluções de saída que posso solicitar ao lab. De toda forma, o que queremos comparar é o máximo possível em cada meio, não é? Se o máximo possível vem com 26mp, não há porque fazer de outra forma. Afinal com a s7000 eu também faço seu máximo, RAW, conversão cuidadosíssima, tratamento cuidadoso, sharp seletivo se for o caso.

Sem nenhuma dúvida lhe digo serem as fotos em filme 35mm feitas com a Kiev e suas lentes Jupiter 8 e 12 melhores que as da s7000.

A segunda questão é o porquê. Bem, as lentes acima são excelentes, de modo que é natural produzirem fotos melhores. Isso poderia responder exclusivamente pela diferença? Isso é um tema para pensar, embora eu não acredite nisso. Acho haver dois fatores, um deles da s7000 -limites dos sensor propriamente devido ao seu tamanho- e outro da captura digital - relativa pobreza cromática em relação ao filme. Essa última pode responder pela sensação de falta de detalhes em áreas quase uniformes. Contudo é evidente que as lentes influenciam, e estamos comparando lentes de categorias completamente diferentes, uma fixa 50mm de ótica clássica e ótima e uma variável.

Vou tentar depois postar as fotos-comparação em seus detalhes para vocês verem.


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Resposta #13 Online: 22 de Agosto de 2005, 10:50:58
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O scanner só me oferece as opções 2, 6 e 26mp. São as resoluções de saída que posso solicitar ao lab. De toda forma, o que queremos comparar é o máximo possível em cada meio, não é? Se o máximo possível vem com 26mp, não há porque fazer de outra forma. Afinal com a s7000 eu também faço seu máximo, RAW, conversão cuidadosíssima, tratamento cuidadoso, sharp seletivo se for o caso.

hunm... entendi!
Mas se for ver, ao digitalizar, vc estaria "migrando" um pouco a tecnologia filme para a digital ((de uma certa forma)).
O ideal seria a revelação sem nenhum processo digital.
Apenas a revelação "pura" do próprio filme diretamente.


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A segunda questão é o porquê. Bem, as lentes acima são excelentes, de modo que é natural produzirem fotos melhores. Isso poderia responder exclusivamente pela diferença? Isso é um tema para pensar, embora eu não acredite nisso. Acho haver dois fatores, um deles da s7000 -limites dos sensor propriamente devido ao seu tamanho- e outro da captura digital - relativa pobreza cromática em relação ao filme. Essa última pode responder pela sensação de falta de detalhes em áreas quase uniformes. Contudo é evidente que as lentes influenciam, e estamos comparando lentes de categorias completamente diferentes, uma fixa 50mm de ótica clássica e ótima e uma variável.

Concordo!
A lente pode ter sido um diferencial, mas não foi um diferencial exclusivo, assim como o filme e alguns outros fatores.

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Vou tentar depois postar as fotos-comparação em seus detalhes para vocês verem.

Ok! Valeu!

Abraços,

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Resposta #14 Online: 22 de Agosto de 2005, 11:08:23
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Mas se for ver, ao digitalizar, vc estaria "migrando" um pouco a tecnologia filme para a digital ((de uma certa forma)).
O ideal seria a revelação sem nenhum processo digital.
Apenas a revelação "pura" do próprio filme diretamente.

Renato:

Só que meu interesse não é absolutamente provar qual tecnologia é melhor, e sim ter a melhor foto que eu puder ter em grandes ampliações, e esse é o melhor método.

A equação é simples: o escaneamento não inventa detalhes, de modo que ele só mostra o que de fato está no filme. Se o escaneamento mostrou, está no filme.