Autor Tópico: Comparação em RAW - Canon 5DMkII, Nikon D3x, Sony A900 & Canon 1Ds  (Lida 6839 vezes)

Leandro Federsoni

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Pessoal,

Pra quem gosta de saber as diferenças de desempenho entre câmeras, segue abaixo um comparativo em RAW das gigantes.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2RAW.HTM

Eu fiquei impressionado com o desempenho da Nikon D3x, cheguei a comparar imagens RAW em até ISO6400 com a D700/D3 e achei tão bom quanto.

O que vcs acharam?


Luiz

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Resposta #1 Online: 21 de Janeiro de 2009, 10:08:49
Leandro,

Os testes com a D3x estão começando a aparecer.

Você já viu esta reportagem com o Dxomark da D3x? http://news.cnet.com/8301-13580_3-10143368-39.html

Por estes numeros a D3x está bem a frente de todos, e com um DR impressionante.

Um abraço,

Luiz


Leandro Federsoni

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Resposta #2 Online: 21 de Janeiro de 2009, 11:09:31
Luiz,

Sim eu já tinha visto no DXO :ok:

Vendo o excelente desempenho da D3x em ISO alto, eu não entendi por que não colocaram o range de sensibilidade da D3. Será que estão mantendo a D3 no mercado?

Nota importante do Imaging-Resource sobre o teste em RAW.

"We've recently started looking at RAW files converted with dcraw, an excellent freeware raw converter. dcraw usually offers timely support for the latest cameras, but more importantly, it does not apply any noise-reduction, sharpening or other corrections such as geometric distortion correction to the output files. (We found that Adobe Camera Raw still applies some limited noise-reduction when its NR settings are set to zero, and it also applies other corrections depending on the make and model of the camera). There will always be differences between RAW converters, in terms of the sort of de-mosaicing algorithms they use (the processes by which they convert the separate Red, Green, and Blue data sets to an array of full-color RGB pixels), but dcraw seems to use a fairly generic algorithm that delivers good sharpness with relatively few artifacts, and can be counted on to not apply any noise reduction if you don't want it to. (That said, looking at the ISO 25,600 example from the 5D Mark II below, it's clear that dcraw's de-mosaicing approach does have some tendency to produce rectilinear artifacts in response to high noise levels.)"


Luiz

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Resposta #3 Online: 21 de Janeiro de 2009, 11:31:15
Luiz,

Vendo o excelente desempenho da D3x em ISO alto, eu não entendi por que não colocaram o range de sensibilidade da D3. Será que estão mantendo a D3 no mercado?

Leandro,

Apesar do desempenho ISO ser bom para um sensor deste tamanho, ainda deixa a desejar comparado com a D3/D700, que hoje são a referencia no mercado.

Além disso, devido ao preço da D3x, a D3 ainda tem muita vida, pois apesar de 20MP+ ter virado moda, acho que para a maioria dos usos, 12MP é mais do que suficiente.

Um abraço,

Luiz


Leo Terra

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Resposta #4 Online: 21 de Janeiro de 2009, 11:42:15
Luiz a principal característica é que agora os sensores Sony consegue chegar em 14 bits. O que a Nikon fez foi bem simples, inseriu um conversor A/D de 14 bits na brincadeira, mas a diferenção não está nem perto do que a DxO está pregando, o sensor é o mesmo, com a mesma tecnologia, a diferença está apenas na conversão A/D, que vai proporcionar pouca coisa mais de DR e signiicativo aumento da profundidade de cor.
Quanto ao DxO eu já disse isso e voltarei a repetir, o pessoal tem falado da DxO como se fosse uma grande empresa neutra, que faz os melhores testes do mundo, ou um verdadeiro milagre nos testes, porém é necessário um enorme cuidado nesta análise, porque as análises deles são totalmente baseadas na conversão RAW de um arquivo e como sabemos nem todo conversor RAW se dá bem com determinadas câmeras, muito pelo contrário. Para terem uma idéia o DxO é um dos piores conversores RAW para lidar com RAW da Sony e um conversor no máximo mediano para lidar com a Canon. Espera-se neste caso que as Nikon de fato apresentem resultados muito melhores com ele, uma vez que é um conversor que tipicamente se dá bem com os RAW da Nikon. Se você pegar o Bible, por exemplo, é bem provável que você tenha resultados totalmente diferentes e com os conversores próprios das marcas mais ainda (na minha opinião seria a forma mais justa de fazer esse tipo de comparação, usando os conversores proprietários). Para você ter uma idéia de como isso afeta, assim que a A700 foi lançada a conversão RAW dos conversores que tinhamos por ai era patética, eles simplesmente não conseguiam lidar com o RAW da A700 em ISO alto, tranformavam a foto em uma pintura de Monet. Depois de mais de 6 meses o bible conseguiu acertar a mão no RAW dela, foi ai que deu para notar que o desempenho dela era na verdade superior ao da D300, que tinha uma versão do mesmo sensor podada. Me desculpem os que acreditam nos testes da DxO, eles podem parecer bonitinhos, bem feitos, mas na verdade são muito fracos, pois pecam ao utilizar a própria tecnologia de conversão (sabidamente favorável a nikon e em muitos casos muito favorável, mesmo porque já faz muito mais tempo que eles lidam com os arquivos da Nikon e da Canon, mas sabe-se lá porque eles de fecharam melhor na Nikon) para fazer comparações de arquivo RAW. Outro problema do teste deles é que eles não descrevem a metodologia com detalhes, eles fazem o bla, bla, bla, falam que pode ser reproduzido, mas não descrevem de fato o que é medido, como é medido e como são atribuídos os pesos, assim está muito longe de ser passível de reprodução e mesmo de análise por terceiros, uma outra questão é que não citam os sets da máquina e como sabemos hoje o RAW não é mais RAW, existe processamento em cima, então é preciso saber o setup da máquina para poder lidar com a informação. Acho incrível que muitos não acreditam quando alguém coloca os resultados de um teste sem ver as imagens, no DxO o pessoal acredita em um gráfico colorido, não ve as imagens, não sabe o método usado, simplesmente acredita. Eu realmente queria entender o fenômeno DxO, porque até o momento tudo o que eu vi por lá não serve para nada em termos de comparação.
Por fim o máximo que eles poderiam alegar que o teste deles é, seria um convertion mark para o conversor deles, NUNCA um sensor mark, porque em um sensor Mark sensores iguais dariam resultados iguais, não poderiam sequer ser submetidos à conversões AD diferentes para ter um sensor mark. Quanto mais a conversões A/D e conversões RAW diferentes. O caso em questão é que o teste deles mede na verdade o desempenho do conversor deles com cada arquivo, nada além disso e é muito importante vislumbrar essa limitação para não acreditar que está achando a melhor câmera, no caso em questão vocÊ está vendo as câmeras com a qual o DxO lida melhor, nada além disso.
Leandro o teste que você mandou é especialmente interessante no ISO 800. Porque percebe-se um erro de execução neste ISO, deixo para você fazer a análise :). Outra coisa que é muuuito importante hoje em dia e que eu queria saber é o nível de redução de ruído que estava ajustado em cada câmera. No teste eles informam que o RAW foi convertido por igual, eles usam o dcraw que é um conversor razoável para todo mundo. Mas hoje em dia todas as câmeras tratam o RAW para ruído (então o RAW não é mais tão RAW assim), então saber o setup da câmera é importante, porque uma pode estar tratando mais ruído do que a outra, ai em um setup igual de RAW a comparação ficaria significativamente comprometida.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2009, 11:52:29 por Leo Terra »
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Resposta #5 Online: 21 de Janeiro de 2009, 12:00:20
Leo,

Eu acabei comparando muito a 5DmkII com a D3x e agora estou vendo melhor a A900, que parece perder muito o desempenho acima do ISO1600....Nesse caso eu não acredito que seja por conta do software usado, mas por alguma outra limitação do equipamento, excluindo o sensor que já sabemos ser o mesmo....digo isso, pois acredito que o desempenho não se resume somente no sensor, mas em todo circuito (eu acho).

Se vc notar em toda imagem a D3x além de entregar uma quantidade de ruído bem menor, entrega junto muito maior nitidez (No fake).

Sobre o DXO eu concordo com vc que não seria o ideal utilizar ele como base para analisar câmeras de fabricantes diferentes, mas por outro lado é interessante utilizá-lo para analisar câmeras de um mesmo fabricante, além disso eles são bem compromissados em reproduzir ambientes iguais para todos os testes (Veja os protocolos utilizados).

Valeu





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Resposta #6 Online: 21 de Janeiro de 2009, 12:30:29
Luiz,

Eu também pensava isso, inclusive no teste de resolução real do Leo (A900 vs D700), a tendência seria a D3/D700 ser superior a D3x acima de ISO1600....mas nesse caso parece que a D3x inverteu o jogo.

Olha essas duas imagens RAW (D3x & D700) em ISO6400 reduzidas para 12Mp.

http://img299.imageshack.us/img299/2592/d3xcropgq8.jpg
http://img299.imageshack.us/img299/7388/d700cropeh9.jpg


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Resposta #7 Online: 21 de Janeiro de 2009, 13:07:04
Leandro no caso é preciso muito cuidado com a questão do modelo de tratamento usado por cada uma. Como eu disse não existe mais RAW que seja de fato RAW, hoje em dia RAW é tratado e não é pouco, ai precisamos ver como estão sendo tratados.
No caso da dupla D3x x A900 mesmo o circuito seria complexo de avaliar, porque ambas operam em 12bits com o conversor A/D interno que equipa o sensor das mesmas. Ou seja, em 12 bits não há diferença, porque depois que é convertido para digital não há mais perturbação de ruído. Agora o conversor de 14 bits é externo, neste caso o circuito poderia sim fazer diferença, mas no caso ai acho que uma pequena diferença se deve aos 14 bits, uma boa diferença à abordagem de tratamento do RAW (que pode ser ajustada nas cÂmeras, por exemplo, tratamento de ruído afeta o RAW), por fim na conversão RAW, que também significa uma grande diferença.

Leandro o meu teste foi feito com a A900 com tratamento de ruído 0 e convertido no ACR. Pode ser que em condições diferentes a coisa mude de forma significativa. :/
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Resposta #8 Online: 21 de Janeiro de 2009, 13:21:27
Na verdade Leo, o que fiquei mais surpreso nessa história é como ainda existia margem para aumento de resolução para o sensor da D3/D700.....a não ser que ocorreu alguma mudança no design desses sensores para permitir quase o dobro de resolução e manter desempenho superior em até ISO6400....Até mesmo a latitude está maior em ISO6400.

Valeu







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Resposta #9 Online: 21 de Janeiro de 2009, 13:24:52
LEandro a questão ai não é mudança de design, na verdade o que temos ai é um aproveitamento bom de ambos os sensores e na verdade é o que eu vinha dizendo, conforme nos aproximamos de 100% de desempenho a diferença entre pixels grande e pixels pequenos vai ficando cada vez menor. Mais do que esse caso me interessa ver as compactas, que têm evoluído mais radicalmente ainda. :)
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Resposta #10 Online: 21 de Janeiro de 2009, 13:59:15
LEandro a questão ai não é mudança de design, na verdade o que temos ai é um aproveitamento bom de ambos os sensores e na verdade é o que eu vinha dizendo, conforme nos aproximamos de 100% de desempenho a diferença entre pixels grande e pixels pequenos vai ficando cada vez menor. Mais do que esse caso me interessa ver as compactas, que têm evoluído mais radicalmente ainda. :)

A Canon até dá um feedback legal das mudanças de design de sensor, apesar de ser bem marketing, agora a Sony mostra muito pouco...No caso da Nikon D90, eles poderiam ter mostrado que ela tem um sensor melhorado.



Eu acho que a margem pra trabalhar com design do sensor (como exemplo da Canon) está no fim, daqui pra frente eles precisarão melhorar quem sabe a sensibilidade do material de captação ou mudança da tecnologia como a Fuji com o EXR, ou seja, poderemos ter sensores não somente com uma melhor relação sinal/ruído, mas com ruído mais baixo também.
http://www.dpreview.com/news/0809/08092210fujifilmEXR.asp


« Última modificação: 21 de Janeiro de 2009, 14:00:57 por Leandro Federsoni »


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Resposta #11 Online: 21 de Janeiro de 2009, 15:04:27
LEandro ela não tem inovação, ela só tem o pixel um pouco maior porque tem menos pixels, e um tratamento excelente, mesmo em cima do RAW (que é onde a Nikon tem se destacado), não tem nenhuma novidade na D90, por isso que eles não ilustraram nada, a tecnologia é exatamente a mesma da D300.
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Resposta #12 Online: 21 de Janeiro de 2009, 16:36:58
LEandro ela não tem inovação, ela só tem o pixel um pouco maior porque tem menos pixels, e um tratamento excelente, mesmo em cima do RAW (que é onde a Nikon tem se destacado), não tem nenhuma novidade na D90, por isso que eles não ilustraram nada, a tecnologia é exatamente a mesma da D300.

A diferença no tamanho dos pixels me parece muito pequena pra tanta diferença....mas mesmo sendo somente isso, eu acho que poderia sim ser melhor explorado, eles nem chegaram a mencionar um melhor desempenho.

Estão comentando sobre uma Sony pra PMA, será que essa virá com alguma inovação?

Valeu


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Resposta #13 Online: 21 de Janeiro de 2009, 16:42:52
Virá sim Leandro, dizem que vem um novo sensor por ai, com um nome novo e tal, mas não sei dizer o que será essa inovação. Tomara que seja BI.
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Resposta #14 Online: 21 de Janeiro de 2009, 22:16:10
Virá sim Leandro, dizem que vem um novo sensor por ai, com um nome novo e tal, mas não sei dizer o que será essa inovação. Tomara que seja BI.

Alguma patente nova?