Autor Tópico: [ARTIGO] Foram ao Casamento com o mesmo vestido.  (Lida 8212 vezes)

Ivan de Almeida

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Foram ao casamento com o mesmo vestido!
Ivan de Almeida
abril de 2008


Duas mulheres foram a uma festa. Quando uma delas chegou, encontrou a outra usando o mesmo vestido. E o vestido era bonito, vistoso, não dava para disfarçar... todos repararam.

Uma copiou a outra?

Não. Só, por acaso, compraram na mesma loja do bairro onde moravam.

Um fotógrafo posta uma imagem em um site de fotografia. Outro posta uma foto quase idêntica. Variações derivadas de 1/3 de ponto de fotometria, talvez, pequenas diferenças de enquadramento, e um a fez com uma DSLR, outro com uma superzoom (isso aconteceu de verdade hoje). Um alega que a fez antes e o outro a teria visto no LCD da câmera, mas o Exif do outro informa horário 4 minutos antes...

No debate, inevitável, foi mencionado ambos terem feito o mesmo passeio fotográfico, e o enquadramento da foto em ambos os casos apenas descrevia o objeto. De frente, plano, chapado. Abordagem direta. Um copiou o outro?

Ou trata-se de um caso no qual ambos entregaram a responsabilidade de sua fotografia ao objeto fotogênico? Ou seja, compraram os mesmos vestidos porque a loja os fez iguais ...

Uma fotógrafa, amiga, mostrou certa vez uma foto. No site em que mostrou, foi elogiada, e coisa e tal. Disse a ela que sua foto era demasiadamente dependente do objeto. O objeto interessante criava interesse para a foto. Ela reclamou de minha observação, mas cerca de uma semana depois veio me contar que outra fotógrafa, no mesmo passeio fotográfico realizara uma foto praticamente idêntica. Inicialmente aborreceu-se com a outra, mas depois compreendeu terem ambas sucumbido ao objeto, e, estando todo interesse concentrado nele, qualquer um faria a mesma foto.

São coisas que acontecem. E acontecem porque o fotógrafo entrega ao objeto interessante a sua fotografia. Muitos fotógrafos agem como caçadores de objetos interessantes, como se isso fosse fotografar, e as fotos resultantes dessa caçada pouco mais contém que próprio objeto. Quem fez a foto? O objeto? E no caso das duas mulheres, quem fez o vestido? O que temos nesses casos são fotografias com escassa construção fotográfica, temos “atos de registro”.

Porque parece haver na fotografia uma polaridade. Um dos pólos é o objeto, o referente. O outro o ato fotográfico. Nesses casos, temos um referente ativo em demasia, e um ato fotográfico apassivado. Muitas fotografias são assim. Não notamos nelas uma narrativa consistente, um ponto de vista, algo que só esteja na fotografia, não esteja no objeto.  O que há nessas fotografias é o mesmo que havia lá fora da câmera escura.

Um fato pode ser contado de muitas maneiras, e todos conhecemos bons contadores de casos. O mesmo caso pode ser maçante ou interessante, dependendo de quem conta. Assim também na fotografia. É na narrativa que a fotografia ganha autonomia e torna-se diferente de uma pura reprodução de algo.
« Última modificação: 19 de Maio de 2009, 10:14:37 por Leo Terra »


Seymor

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Resposta #1 Online: 29 de Abril de 2009, 15:55:06
Só uma coisa a dizer, Ivan: :clap:


Leo Terra

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Resposta #2 Online: 29 de Abril de 2009, 16:16:47
Ivan muito interessante o assunto levantado.
Penso que mesmo quando nos entregamos ao objeto temos um carater arbitrário do fotógrafo, que se constitui em um diferencial, mesmo que sutil. Mantendo-se a metáfora do vestido, duas mulheres podem ir com o mesmo vestido a uma festa, mas ele pode vestir muito melhor uma do que a outra, ambas ficarão frustradas por terem identificado o mesmo objeto de interesse, mas certamente a frustração será maior para aquela na qual o vestido vestiu pior.
No caso que citei acima ambas estão se entregando ao objeto, mas uma consegue levar este objeto a um patamar superior.
Para mim a caça por bons assuntos é algo fundamental na boa fotografia (a definção de bom assunto está muito além do belo), mas o que vai fazer você se destacar é um mix entre o bom assunto, o momento e a forma com a qual você aborda tudo isso. Na minha visão estas questões não podem andar separadas e o reconhecimento das fronteiras entre cada uma delas deve ser evidente para o bom fotógrafo. :)
« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 16:20:02 por Leo Terra »
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Resposta #3 Online: 29 de Abril de 2009, 16:20:13
Leo: toda análise exige uma separação analítica de algo que no fato concreto não está separado. Mas o fenômeno que descrevo não é raro, é banalíssimo, gente que louva nas fotografias coisas que não são resultado do trabalho do fotógrafo. Leia que digo que há duas polaridades na fotografia. O mundo tem dois pólos, ele não pode ter só um.


Leo Terra

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Resposta #4 Online: 29 de Abril de 2009, 16:24:06
Ivan eu penso que o reconhecimento do assunto também é parte do trabalho do fotógrafo, mas é apenas uma pequena parte. Eu diria que boa fotografia é um balanço de várias coisas, das quais esta é apenas uma, mas que pode ser a única levada em conta.
Mas também tenho como verdade que reconhecer como boa fotografia aquela que passa pelo simples reconhecimento do objeto, constitui-se em uma abordagem bastante limitada.
« Última modificação: 18 de Maio de 2009, 15:02:34 por Leo Terra »
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Kika Salem

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Resposta #5 Online: 29 de Abril de 2009, 16:38:03
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Uma fotógrafa, amiga, mostrou certa vez uma foto. No site em que mostrou, foi elogiada, e coisa e tal. Disse a ela que sua foto era demasiadamente dependente do objeto. O objeto interessante criava interesse para a foto. Ela reclamou de minha observação, mas cerca de uma semana depois veio me contar que outra fotógrafa, no mesmo passeio fotográfico realizara uma foto praticamente idêntica. Inicialmente aborreceu-se com a outra, mas depois compreendeu terem ambas sucumbido ao objeto, e, estando todo interesse concentrado nele, qualquer um faria a mesma foto.

Não fosse a reclamação, a história é bem parecida com a da foto que postei no tópico experimental.
Postei há tempos atrás e as pessoas elogiaram, mas é um erro pensar que elogio incentiva quem está começando, acho até que vicia e quando alguém diz o contrário do que se quer ouvir, a pessoa não entende e reage com indignação do tipo a maioria (nem vou citar aquele chavão do Nelson Rodrigues) gostou da foto porque então vou confiar na palavra de uma pessoa. Taí a origem do engano.
A sedução que o objeto exerce é tão eficaz que na ocasião que fiz a foto notei que tinha deixado me levar por ele, mas quando postei de novo nem mais me lembrava disso e continuava concentrava nele. Nesse caso a gente deve agir meio como o dependente químico em recuperação e cuidar para não reiterar o vício toda vez que empunha a câmera. Já comecei a fazer isso aqui em casa, vamos ver se consigo ambientar mais as cenas e não me enfeitiçar pelo objeto. Enfim, é preciso estar atenta.

Abraço Ivan.
« Última modificação: 29 de Abril de 2009, 16:38:30 por Kika Salem »


Leo Terra

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Resposta #6 Online: 29 de Abril de 2009, 16:42:57
Mili acho que o espírito do problema está exatamente nisso que você falou. O erro está em concentrar-se apenas no objeto, que certamente possui este poder de fazer com que as pessoas se escorem apenas nele. Ele é de fato algo importante, mas apenas uma variável da complexa equação, que é a fotografia.
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Guigo_Mr

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Resposta #7 Online: 29 de Abril de 2009, 17:23:12
Para acrescentar...

Existe um outro aspecto : o de quem lê a fotografia; ou de quem vê o vestido nas mulheres.

E contar com isso para analisar absolutamente algo tão subjetivo fica ainda mais complexo.

Usando o título sugerido pelo Ivan :

Foram ao Casamento com o mesmo vestido, muito engraçado, o que se pode chamar o "par de vasos".

Foram ao Casamento com o mesmo vestido, coitadas das mulheres, como dizem : "pagaram mico".

... poderíamos concluir de inúmeras formas diferentes; são percepções diferentes ao mesmo fato, isso porque cada indivíduo sempre reagirá a uma gama de infinitas experiências e o que nos torna únicos. Assim as percepções podem ser muitíssimo diferentes...

... mas tem um até que ... até que alguém comente; aí argumentaremos e podemos trocar as opiniões formatando uma nova opinião que será comum.

Por isso penso, que, mesmo o objeto tão forte, sedutor e impositivo, nos conquista e cativa à nossa própria sedução. Imagino que isso aconteça a objetos, senão inanimados, estáticos. Mas para que o sujeito da ação seja seduzido pelo objeto da fotografia ou pelo vestido, alguma coisa deverá "mexer" com a sua sensibilidade para que note o objeto ou goste do vestido.

O fato é : o obteto foi notado, por uma pessoa, por várias pessoas. Penso que temos a tendência de somarmos, ou mesmo misturarmos fato ou ação com percepção; e são muito distintos entre si; paradoxalmente.

Ivan, não se trata de crítica a o seu comentário, nem a qualquer outro aqui... mas um parêntese que pode ser resumido numa só frase : êta bichinho estranho esse chamado humano não ?

 :ponder:


Xiru

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Resposta #8 Online: 05 de Maio de 2009, 17:25:12
Este assunto é sempre pertinente, sempre é hora de ser levantado.

Em muitos casos o "registrar" tem seu valor, por exemplo quando o é algo que só se encontra pra fotografar indo a lugares distantes e inóspitos. Ou quando se coloca o pescoço em risco. Claro, são valores que em geral nao aparece mna imagem, estão nas explicaçoes ("Caminhei por 12 horas pra chegar a este lugar". Mérito fotográfico, embora não entre na "arte" da coisa.

Aqui tem um exemplo meu mesmo, da questão "pescoço em risco": http://www.flickr.com/photos/xiru/3483811531/
A foto tem lá algum valor que EU coloquei ali: o enquadramento, a fotometria evitando total silhueta. E mais algum "valor" (ou idiotice, conforme o ponto de vista) que não aparece na imagem, o se colocar em risco de o motoqueiro errar o salto e cair em cima de mim.
Sinceramente, é pouco, por isto coloquei o título "É só pressionar o disparador...", porque o mérito desta imagem, o que chama atenção ali, é algo de total responsabilidade da Nikon, da câmera. Eu só fui alí e, usando a abordagem do "Filosofia da Caixa Preta", fiz o que estava no "programa" da câmera. Alias, qualquer foto, por mais tecnicamente audaciosa e inovadora que seja, só faz o que está no programa da câmera. Dai que concordo com o Ivan: (quase sempre**) é na narrativa que o fotografo deixa sua marca, seu papel, sua criação.

O "**" do quase sempre se explica nas palavras do Leo Terra: "Penso que mesmo quando nos entregamos ao objeto temos um carater arbitrário do fotógrafo, que se constitui em um diferencial, mesmo que sutil."
Curiosamente (ou nem tanto...), é a foto que mais recebeu comentario, do meu flickr. E, ao contrario das outras, não coloquei em nenhum grupo nem nada onde pudesse ser vista por estranhos. E foi, bem acima da minha média. (apesar de que no flickr, que uso pouco, ainda nao coloquei minhas fotos que realmente gosto, que considero as mais elaboradas, construidas)
Ou Seja, não é só o foógrafo que constantemente se prende demais ao objeto: é o que as pessoas "gostam". Nçao que não gostem de 'narrativas', mas estas foto-objeto são,como ja falamos várias vezes, mais faceis de serem digeridas. E, na comunicação em massa, infelizmente é isto que prevalece, faz sucesso.
Cabe a quem acha isto um problema (muitos de nós aqui), buscar o contrário. Pra deixar algo de mais valor no mundo, e pra realização pessoal, se isto te realizar.

Enfim, a foto que dei de exemplo não é lá grandes coisas. É um registro definitivamente, e não acresce nenhum valor a "Arte Fotografica", ou coisa do gênero. Mas diversas fotos assim, quase que como um grupo, acrescentam algo à "Cultura Fotografica", ao mundo de possibilidades que temos.




Agora, sobre a frase final: "É na narrativa que a fotografia ganha autonomia e torna-se diferente de uma pura reprodução de algo."
É neste ponto que seguido toco, conversando sobre as fotos de amigos (num fórum de grupo de amigos que estamos formando aqui na região). Elogio quando percebo que houve esta criação, e ainda mais quando criou algo que (pra mim) foi sensibilizante. E sugiro atenção nisto quando sinto falta. Isto é bom, porque realmente em geral as pessoas (todos nós) se fascinam com a "capacidade registradora" da câmera e se cegam pro "além-da-câmera", ou "além-do-assunto". E constantemente tento usar durante o meu ato fotográfico.

Como diz o Manoel de Barros:
Aprendi com Rômulo Quiroga (um pintor boliviano):
A expressão reta não sonha.
Não use o traço acostumado.
A força de um artista vem das suas derrotas. Só a alma atormentada pode trazer para a voz um
formato de pássaro.
Arte não tem pensa:
O olho vê, a lembrança revê, e a imaginação transvê.
É preciso transver o mundo.

Isto seja:
Deus deu a forma. Os artistas desformam.
É preciso desformar o mundo:
Tirar da natureza as naturalidades.
Fazer cavalo verde, por exemplo
Fazer noiva camponesa voar – como em Chagall.

Agora é só puxar o alarme do silêncio que eu saio por
aí a desformar. (...)
« Última modificação: 05 de Maio de 2009, 17:30:36 por Xiru »
Gentileza gera gentileza.

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Resposta #9 Online: 05 de Maio de 2009, 17:33:46
É interessante. Você é a segunda pessoa a me falar desta frase final. Um outro amigo fotográfico a transcreveu em seu blog e me avisou. É sinal que a frase dá conta de algo.

PS: Já viu na televisão (acho que canal Futura) os programas que gravaram com o Manuel de Barros, ele na fazenda dele falando de poesia e etc? UAU!
« Última modificação: 05 de Maio de 2009, 17:35:19 por Ivan de Almeida »


Xiru

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Resposta #10 Online: 05 de Maio de 2009, 17:53:56
É interessante. Você é a segunda pessoa a me falar desta frase final. Um outro amigo fotográfico a transcreveu em seu blog e me avisou. É sinal que a frase dá conta de algo.

PS: Já viu na televisão (acho que canal Futura) os programas que gravaram com o Manuel de Barros, ele na fazenda dele falando de poesia e etc? UAU!

1- A frase resume tudo, e ao mesmo tempo abre o diálogo...

2- Aaaah, não vi! Este é o problema de não ser chegado em TV, seguido perco coisas. Estes programas passam ainda? Uma vez vi UM, acho que deve ser então desta série, com a Kássia Kiss. Mas quando vi, no youtube, achei que era um unico programa. Vou procurar mais!
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wagroch

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Resposta #11 Online: 18 de Maio de 2009, 13:00:26
Muito bom o tópico. Parabéns Ivan de Almeida. Faz pensar sobre o fazer fotográfico, em seu aspecto mais artístico, onde a idéia prevalece sobre o simples funcionamento de um mecanismo que captura a realidade. Dá a noção exata da primazia da capacidade da criação de algo novo sobre a capacidade da reprodução de algo existente, por mais interessante que seja.


Leo Terra

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Resposta #12 Online: 18 de Maio de 2009, 13:47:51
Hoje relendo o tópico, principalmente a colocação do wagroch, eu resolvi tratar de uma questão interessante sobre a distinção de realidade e fato. A princípio eu me lembrei de uma frase minha que uso a tempos para ilustrar o conceito que tenho sobre fotografia...

"A fotografia deve atuar como uma máquina que transporta o observador para dentro do contexto e o permite visualizar a dinâmica do fato segundo a realidade construída pelo fotógrafo."

Para o completo entendimento desta perspectiva eu recorro a uma abordagem do fenomenólogo Daniel Moreira, para o qual a realidade não se trata do fato em si e sim das interpretações da consciência sobre o mesmo. Assim pode-se dizer que a própria realidade carregaria um caráter, em parte oriundo da verdade e em parte oriundo da perspectiva de quem o descreve (seja através das palavras, da fotografia ou qualquer outro método). Adiciono a isso a perspectiva de quem interpreta as descrições, pois este estaria verificando a realidade de outrem sob sua própria consciência, desta forma temos então que o resultado da fotografia é na verdade sustentado por uma tríade entre o fato, a interpretação de quem o descreve e a interpretação de quem analisa a realidade descrita por outrem.
 
Assim pode-se dizer que não faz sentido qualquer separação destes 3 pilares, tanto quando não faz sentido ignorar qualquer etapa do processo de construção das descrições da realidade de qualquer dos envolvidos no processo. Mesmo porque a própria escolha dos fatos, das técnicas de descrição e interpretação e da identidade destes fatores com as perspectivas individuais adotadas, estão no cerne da compreensão dos conteúdos de consciência transmitidos. Uma única falha no próprio processo de descrição poderia levar a uma incompreensão da realidade que se pretendia descrever (lembrando-se do caráter de realidade, no qual ela se constitui em um elemento construído a partir da consciência humana).

Desta forma não faria sentido desligar o ato de fotografar do fato, tão pouco do observador para o qual se pretende descrever o fato através da fotografia. O sustentáculo da fotografia seria então o conjunto harmônico entre fato, realidade de quem descreve e realidade de quem interpreta a imagem. Tudo sustentado por um conjunto de métodos (escolhidos arbitrariamente) .

Ademais vale ressaltar que o fato está muito longe da realidade e que a própria percepção da realidade pode ser representada a partir de fatos organizados pelo fotógrafo (como no caso das fotografias dirigidas). Não obstante este tipo de abordagem não deixa de ser representativa da realidade, na verdade ela continua representando uma realidade, mas em um caráter inverso, onde ela constitui fatos através da intervenção humana, para poder explicitar realidades criativas. Fica evidente neste questionamento que mesmo os fatos estão sujeitos à intervenção humana, para que possam explicitar diferentes realidades percebidas para um dado contexto.

Assim pode-se dizer que o fato faz parte da fotografia, porém suas representações estão submetidas a um forte caráter arbitrário de quem fotografa (que pode inclusive promover a alteração dos fatos para adequá-los à aquela realidade que se pretende descrever) e de quem interpreta.

Assim construo a afirmação de que:
"A fotografia deve atuar como uma máquina que transporta o observador para dentro do contexto e o permite visualizar a dinâmica do fato segundo a realidade construída pelo fotógrafo."
Bom vou parar por aqui.... Deixo estes estímulos para a continuidade da discussão... ;)
« Última modificação: 18 de Maio de 2009, 15:04:06 por Leo Terra »
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Resposta #13 Online: 18 de Maio de 2009, 14:07:30
Leo;

Quando escrevo um artigo, ele é uma garrafa jogada ao mar com uma mensagem. Um leitor pode ter mil questões com o texto, em parte oriundas do próprio texto, em outra parte -não pequena- devido ao viés de leitura e de não serem consideradas as significações de algumas palavras usadas. Se relê-lo encontrará a palavra polaridade. Um imã pode ter apenas um pólo? A Terra pode ter apenas um pólo? A resposta é não. Evidentemente que alguém pode dizer que só há polaridade porque isso é um fenômeno do campo magnético, e essa pessoa estaria certa, mas ao mesmo tempo o pensamento sobre os pólos serve para descrever o campo magnético, desde que a pessoa não imagine que um pólo pode existir sozinho. E pensando sobre pólos construímos motores elétricos, etc. É útil pensar sobre os pólos. Em outras palavras, é uma categoria analítica útil.

Assim, o artigo é uma mensagem. Ela se refere a uma questão prática, não tenta estabelecer verdades, pois eu mesmo já joguei o saco de verdades fora do barco há mais de dez anos para aliviar o peso, e desde então limito-me a saber se algo é útil ou não. O artigo é uma obra: é definido, fechado, contém uma opinião, foi postado em lugar onde não pode ser alterado, uma newsletter, e em um blog temático o Fotografia em Palavras, em: http://fotografiaempalavras.wordpress.com/ . Não é um artigo nativo deste fórum, mas tão somente postado aqui também. Evidentemente pode ser debatida em um fórum, etc, sem contudo esse debate acrescentar material ao artigo, e mesmo quando possam as questões interessar ao autor ele permanece aquilo que foi. Se ele gerar uma boa discussão, é ótimo, mas será melhor discussão quando não se supuser nele o que não há nele, pois as palavras escolhidas não mostram nenhuma separação, mas unicidade com alguns ângulos de leitura.

E se refere a um fato praticíssimo: uma grande maioria de fotógrafos fica tão hipnotizado pelo obejeto que esquece de fotografar, e vira um registador.

« Última modificação: 18 de Maio de 2009, 14:12:39 por Ivan de Almeida »


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Resposta #14 Online: 18 de Maio de 2009, 14:37:23
Eu entendi o objetivo de seu texto Ivan rs.

Eu entendo que você não tenha separado a idéia, na verdade eu entendo seu texto como um texto de caráter exploratório. Eu apenas busquei a construção de uma descrição, que inclusive foi baseada em sua última metáfora do contador de histórias.
Não estou criticando esta ou aquela opinião, apenas busquei descrever o fenômeno explorado por você. É meio que parte de minha obstinação pela ciência rs, sinto-me tentado a seguir os passos da exploração para a descrição, da descrição para a explicação, da explicação para a modelagem e assim por diante. É pura neurose mesmo rs. ;)
Mesmo porque você fez exatamente a única coisa que eu não gosto de fazer, que é a exploração... Meu perfeccionismo me torna muito mais apegado aos atos de descrever e explicar do que ao ato de explorar, quando alguém levanta a bola com uma exploração sinto até um comichão para cortar rs.
« Última modificação: 18 de Maio de 2009, 15:01:11 por Leo Terra »
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