[RFP]

Recentemente, uma velha discussão tem se propagado por alguns blogs nacionais sobre fotografia: a questão da manipulação da imagem através de programas como o Adobe Photoshop, os seus limites éticos e estéticos e a definição do que está ou não no campo da fotografia. Primeiro foi o Olha, vê, do Alexandre Belém, que trouxe  a notícia do TOP com os casos de fotos de conteúdo jornalísticas com tratamento "pesado". Depois foi o Clicio Barroso que alimentou a polêmica ao publicar fotos de sua autoria sem tratamento. A discussão se espalhou por outros blogs, como o Let's blogar, do Danilo e fóruns como o BrFoto.

O assunto é espinhoso porque mexe com muitas concepções arraigadas sobre o que é a fotografia e como ela deve ser feita. Defende-se, sobretudo, que a fotografia é uma emissora de verdade e que esse papel santificado não pode ser profanado. Valoriza-se, ainda, o fotógrafo que não precisa de Photoshop, como se o mesmo fosse uma muleta para a incapacidade do mesmo em fazer fotos boas do jeito que deve ser feito: só com a câmera.

Se dermos dois passos para trás e olharmos essa confusão de forma global, veremos que essas posições — e essas preocupações — são de duas vertentes da fotografia, o fotojornalismo e a fotografia publicitária, ambas que tem, de alguma forma, uma ligação com a verdade. E muita gente que não está nem aqui nem ali mas acha que a fotografia é só isso embarca nesses preceitos da boa conduta.

Tanto o jornalismo como a publicidade dependem (e defendem) o status da fotografia como descrição da realidade, como atestado da verdade. O primeiro porque precisa da credibilidade que a fotografia oferece para sustentar a sua atividade e a segunda porque pega emprestada essa credibilidade com finalidades comerciais, e é irônico que a fotografia publicitária é que mais emprega o tratamento de imagem. Mas o resultado final, por mais irreal que seja, precisa ser convincente, ou seja, mostrar que o resultado do produto é real. Quando isso não acontece, e o tratamento "dá errado", a ilusão é desfeita.

Poderíamos recorrer mais uma vez ao mestre Arlindo Machado e repetir a velha ladainha que a fotografia é apenas uma interpretação, que ela, mesmo quando sai direto da câmera tem as suas grandes distorções e que uma foto original não é mais real do que uma pesadamente alterada pelo Photoshop. Mas, em vez disso, podemos olhar para algumas fotografias em que esse tipo de questão nem mesmo se apresenta.


Janaína Miranda


Francismar Ramírez


Humberto Lemos

As três fotos acima (agradeço aos autores por autorizar a utilização) apresentam, sobretudo, conceitos fortes, que se sobressaem à construção compositiva e à questão estética — não significando, apesar disso, que estes fatores estejam prejudicados. Ao olhar para cada uma delas, podemos listar uma série de indagações que surgem, mas com certeza não será a primeira delas "foi usado tratamento?", ou "com que câmera foi feita?". Na verdade nos perguntaremos qual é a impressão que elas nos causam, qual a intenção do autor, qual o jogo de significado presente aqui. E, a partir daí, entendemos que há toda uma categoria da fotografia no qual as perguntas relevantes são outras.

O que podemos concluir, então, é que para a fotografia personalista, ou seja, aquela que tem alguma ligação com a produção artística por si só, alguns tipos de questão não cabem. Manipulação ou não, equipamento, cortes, aspectos técnicos, são questões infinitamente menores. A fotografia pessoal, autoral, artística, não tem limites e não tem compromissos que não os do próprio autor consigo mesmo. Sendo assim, tudo é permitido e qualquer limite externo é um tolhimento da criatividade. Vale, então, para os fotógrafos amadores que buscam a fotografia como forma de expressão, esse tipo de referência, e não a referência rígida da publicidade ou do jornalismo, pois as preocupações dessas vertentes só fazem sentido dentro delas mesmas e não no campo imensamente mais amplo da arte.

[Ivan de Almeida]

Criatividade é uma palavra muito difícil.

Quem tem formação em algo ligado à arte sabe muito bem que a criatividade não ocorre do nada, não é flor que brota no deserto, mas sim de uma moldura de injunções. Assim é o projeto de arquitetura, assim é o design, assim é o trabalho em mosaico, assim pintou  Michelângelo, o Leonardo, o Velasquez, por encomenda, com a injunção do local, da finalidade, dos ritos sociais e religiosos.

Mas começou a aparecer o mito da arte autonômica, e junto com ela o discurso da criatividade significar ausência de regras.

Qualquer artista de certo porte em qualquer ramo artístico que se observe mostra disciplina, rigor, e não tenta exercer sua criatividade sem regras, ao contrário, inventa para si um conjunto de regras que segue, e isso vertebra sua obra. É por isso que reconhecemos a obra de alguém, porque a pessoa cria dentro de uma moldura escolhida, dentro de uma ideologia. É limitado? Limitado em relação a que? Só é limitado em relação à esfera do possível imponderável, visto que se concretiza, e tudo que se concretiza é o que é.

Por que seria diferente na fotografia? Não é diferente É igual. Cada fotógrafo notável tem um conjunto de princípios que segue rigorosamente, não exerce uma criatividade ilimitada.

Então, quando alguém considera que sua produção será pautada por limites assim e assado, isso não é uma decisão contra a criatividade, mas sim uma decisão que permite criar dentro de um jogo definido, e não na anomia. Não existe criatividade na anomia, só existe acaso.

A fotografia tem limites? Claro que tem, assim como a pintura, a escultura, o desenho, etc. Proponha uma experiência de silêncio em uma câmara anecóica e diga que é música... sim, pode até ser aceita como, mas só o será pelo único motivo de dialogar conceitualmente com a música que consiste em emissão sonora. Mas é um truque único, ninguém poderá compor o segundo movimento de "O Silêncio na Câmera Anecóica.". A piada só pode ser contada uma vez, e só é engraçada porque existe a não-piada.

Todas as artes têm limites convencionais. O que não tem limites (ou tem, mas mais largos) é o fazer artístico. Ninguém quer colocar limites no fazer artístico, mas dentro dele a música se distingue da pintura e é fácil distingui-la. Não entendo essa dificuldade de manter os limites entre as artes vaguíssimos como se não existissem... Quer fazer pintura? Faça. Quer fazer fotografia? Faça. Mas apresentar uma fotografia como sendo pintura é igualmente uma piada de uma vez só.

Quais são os limites das artes? São aqueles derivados de sua tradição. Cada arte é uma tradição, uma prática historicamente continuada, evitando usar a palavra tradição que soa como coisa conservadora. Uma prática historicamente continuada atrai novos adeptos, e esses adeptos referenciam-se na história da prática. Esse é o jogo. Se a produção será aceita como fotografia ou não, não cabe discutir isso, será aceita se for reconhecida como tal e incorporada na história, não será se for rejeitada. Isso é um jogo de significados, jogos de significados não oferecem terreno firme, eles são meramente uma decantação da ação social dentro de um campo, de uma prática social.

Tratar, não tratar, etc. Não é válido nem deixa de ser. Depende do que for feito. Conceito ou não conceito. Não é válido nem deixa de ser, depende igualmente do que for feito. Não adianta, não há como estabelecer um pode não pode, mas, aí é que há a grande questão: não há também como validar antecipadamente cada "inventididade". Nada está garantido, não existe validação antecipada. Fulano acredita em um rumo? Muito bem, então vá a luta, e "trate-lhe leão", isto é, assuma a responsabilidade pelo que fez e lute para inserir na história da arte que lhe interessa, mas não espere contar com uma permissão antecipada.

Nada tem valor apenas pelos princípios envolvidos. A obra de arte é palpável. É um AQUILO. É aquele aquilo que é ou não válido. Não importa mais nada.

Quem quiser trate, quem não quiser não trate. Mas cada um em determinado momento terá de descer do muro e dizer para si mesmo: minha doutrina é esta aqui. Se não fizer isso, se sentir medo de ser dito conservador porque escolheu seus proprios limites, estará condenado a não aprofundar-se em nada, a ficar ciscando e orbitando os mitos.

O mito da criatividade é igual e de certa forma é o próprio mito da liberdade travestido. Não existe liberdade. Se procuramos fazer o que achamos melhor, não somos livres, somos escravos dos valores. E assim é na criatividade, não existe criatividade, existe busca dentro dos próprios valores formais e ideológicos.

[RFP]

Meu caro Ivan,

Já discutimos algumas vezes sobre esse tópico e conhecemos bem as posições um do outro. Concordo com uma boa porção do seu texto, e para outras não tenho elementos suficientes para concordar ou discordar; disponho apenas do benefício da dúvida. Como sempre, esses debates são um prazer e agradeço o seu comentário ao artigo.

Em primeiro lugar, você argumenta que a boa arte tem regras e que criatividade não é a ausência delas. Bem, eu espero que você não esteja colocando isso como se eu tivesse dito o oposto no texto, pois é algo quase óbvio. É só olhar para a história da arte e veremos que cada movimento se desenvolve na busca da perfeição dentro das diretrizes do seu tempo. Disciplina, solidez do método, consciência dos objetivos são os caminhos que levam à boa produção.

O que eu sempre argumento — e às vezes parece que você deixa de olhar para a especificidade da minha fala — é que, como você disse, as regras devem ser próprias, e não emprestadas. Quando escrevo, me dirijo principalmente ao fotógrafo amador que procura fazer algo significativo e, por não ter uma referência, toma emprestadas as referências de uma área que não é a sua, como o jornalismo ou a publicidade. Essas sim são as regras que "matam" a criatividade, pois, nesse caso, se pensa que tal coisa é permitida e outras não, tolhendo o espaço para que o fotógrafo construa livremente suas prórias regras em função de seus objetivos.

A questão dos limites da fotografia é área pantanosa. Nem os autores consagrados conseguiram responder com clareza essa pergunta, que pra mim ainda está totalmente aberta. A sua saída, de limitar a fotografia de acordo com a sua caracterização histórica é falha em dois pontos: o primeiro é que esse tipo de concepção naturalmente engessa qualquer tipo de evolução no conceito, permitindo apenas às formas tradicionais a possibilidade de usar o título de fotografia. Será que se você estivesse no século XIX diria que os Impressionistas não faziam pintura? Ou que faziam qualquer coisa com as tintas, pincéis e tela, mas que não era pintura?

O segundo ponto é que não existe essa definição tradicional dos limites da fotografia. Ao contrário, existem uma série de autores que discutem essa questão, cada um com uma posição diferente. O único que diz ser a fotografia determinada pelo seu referente é o Barthes. Veja as práticas sociais que você menciona: o Bordieu fala justamente isso, que o que define a fotografia é a sua função social (pouco importa se ela tem ou não um referente clato). Veja o Arlindo Machado, o Phillip Dubois, a Rosalind Kraus... Cada um com uma visão diferente, com única conclusão comum de que a questão continua aberta. Como é que eu posso chegar aqui e traçar uma linha: daqui pra cá e fotografia, daqui pra lá não é? E dizer que é qualquer outra coisa, mas não fotografia? Não dá pra fazer isso. Nem mesmo a história dá subsídios pra fazer isso.

[Ivan de Almeida]

o primeiro é que esse tipo de concepção naturalmente engessa qualquer tipo de evolução no conceito, permitindo apenas às formas tradicionais a possibilidade de usar o título de fotografia. Será que se você estivesse no século XIX diria que os Impressionistas não faziam pintura? Ou que faziam qualquer coisa com as tintas, pincéis e tela, mas que não era pintura?

O segundo ponto é que não existe essa definição tradicional dos limites da fotografia. Ao contrário, existem uma série de autores que discutem essa questão, cada um com uma posição diferente.

A questão está tratada no meu texto, Rodrigo, e ninguém defendeu o engessamento, mas o que foi defendido sim foi não haver validação antecipada de uma produção só porque o autor diz que é fotografia, como repito abaixo:

Se a produção será aceita como fotografia ou não, não cabe discutir isso, será aceita se for reconhecida como tal e incorporada na história, não será se for rejeitada. Isso é um jogo de significados, jogos de significados não oferecem terreno firme, eles são meramente uma decantação da ação social dentro de um campo, de uma prática social.

Como vê, é uma posição dinâmica na qual o próprio campo, isto é, o conjunto de pessoas envolvidas no campo em vários níveis, que reconhecerá algo como sendo ou não fotografia (obviamente, isso que dizer: a corrente dominante de pensamento sobre o assunto).

Ao contrário, o que às vezes me parece haver na posição como você a expressa, é uma validação antecipada, e isso não há nem nunca houve em arte alguma.

Será que se você estivesse no século XIX diria que os Impressionistas não faziam pintura? Ou que faziam qualquer coisa com as tintas, pincéis e tela, mas que não era pintura?

Os impressionistas assumiram sua posição e foi a posição vencedora. Isso basta. Não cabe discutir se é essencialmente pintura ou não, uma vez que foi assumido pelo campo como parte de sua história. Antes de ser assumido, não era, depois passou a ser. As coisas não "são". As coisas são somente se inseridas e validadas pelo campo.

Volto a insistir: essa demanda por "isto pode", "tudo ,pode", "nada pode" é sem sentido. É uma luta, um ambiente competitivo, e os vencedores serão produzidos pela história, não por permissões antecipadas. Os impressionistas venceram. Ponto. Não é preciso discutir sobre isso. É um processo dialético no qual a história é uma das polaridades, a criação modificada ou não outra polaridade. E quem são os árbitros? Todos os que lidam com aquilo, que reconhecerão pertinência ou não na produção modificada.

(rodrigo escreveu) O segundo ponto é que não existe essa definição tradicional dos limites da fotografia. Ao contrário, existem uma série de autores que discutem essa questão, cada um com uma posição diferente.

Mas quem disse que são os autores que definem alguma coisa? Quem disse que você vai encontrar pronta uma definição em alguém? O que importa isso? Eu nunca disse isso nem nunca me interessei por definição alguma de autor algum. Ao contrário, todas as definições que vi até agora tentam guardar areia em peneira. Isso é irrelevante. Autores são apenas um vetor do campo, como qualquer outro, e inferiores ao outro vetor chamado mercado em termos de influência.

Mas com autores ou sem autores, obras são inscritas na História da Fotografia e outras permanecem epifenômenos, sem significado maior. Alguns epifenômenos são colocados nos rodapés das páginas da história, só como uma lateralidade, um bezerro de cinco patas que foi mostrado em um circo do interior, mas não vertebram a história, ficam lá apenas como lembrete de possibilidades laterais. E não é ninguém que faz isso, Rodrigo, é o campo todo que dinamicamente reconhece algo ou não reconhece. Querendo ou não, a água corre mais depressa no centro dos rios. E alguma água fica presa nas poças e evapora.

Ao ler seu texto e a posterior resposta ao meu, fica-me a impressão de você querer encontrar solo firme, ou, reversamente, achar que vale tudo porque não existe tal solo firme, e isso aparece seja no argumento de uma definição que existe ou não, seja em autores que dizem isto ou aquilo, seja em validações antecipadas, seja "no conceito" como validador maior. Não existe solo firme nem pura anomia, e cada um que dê conta de suas questões, e cada um jogue o jogo dialético da opinião, da refutação, da afirmação, e sempre DA PRODUÇÃO. Porque é essa produção que ao fim e ao cabo será tudo. É ela que será acolhida ou rejeitada. É ela em sua concretude que será examinada, e não a nuvem de possibilidades conceituais.

Se o modelo é o da reportagem, o da publicidade, o conceitual, sei lá o que mais, não importa. Importa o significado da produção para o meio em seu entorno. Importa se a produção influencia o meio. É isso que a insere ou não. Nada está decidido ou validado, tudo é decidido a partir dos exemplos concretos.

Abraços,
Ivan

[RFP]

Ivan,

Eu acho uma pena que você prefira discutir sem ler o que já foi falado a respeito de um assunto. Você tem esse certo desprezo pela literatura da área, como se fosse tudo dispensável. Talvez você sinta que já leu tudo que tinha que ler. Eu, como ainda não li quase nada, me apego muito ao que esses e outros autores colocam.

Por um lado você não está nem aí para o que dizem os autores, mas por outro você fala numa validação histórica, num campo dinâmico de delimitação. O que é esse campo? Quem faz essas delimitações? O jornalismo? A publicidade? As galerias de arte? O homem comum que fotografa a famílias nas férias? Eu não entendo como você pode falar da história como um campo anônimo, sem pai. A história é feita por quem a escreve.

Você fala que o que importa é o significado da produção para o meio. Faz sentido, mas quando você vê algum tipo de experimentação, dentro de um contexto de produção de arte, você logo diz: "isso não é fotografia". Se não importa qual o modelo e a validação que conta é aquela em que o modelo está inserido, como é possível dizer que algo é ou não fotografia? Não é justamente o caso de você querer julgar uma obra de uma área querendo usar o contexto de outra?

[Ivan de Almeida]

Eu acho uma pena que você prefira discutir sem ler o que já foi falado a respeito de um assunto. Você tem esse certo desprezo pela literatura da área, como se fosse tudo dispensável.

Rodrigo;

Deixando de lado o insinuado "argumento de autoridade" sutilmente inserido em "você não leu então não sabe"... Deixe-me falar sobre leituras...

Leio qualquer coisa até a hora em que percebo o cacoete fundamental de um autor. Depois disso só prossigo se achar que o cacoete é interessante. Se não achar, não me acho obrigado. Já faço isso, não apenas no campo da fotografia, há mais de 30 anos. Não me interessa ler quem tem cacoetes que não me agradam. Nem busco ler quem tem cacoetes que já sei não me agradarem. É perda de tempo, e como minhas opiniões não são impessoais nem finjo que sejam, só me interessa aquilo que me dá jogo.

Por um lado você não está nem aí para o que dizem os autores, mas por outro você fala numa validação histórica, num campo dinâmico de delimitação. O que é esse campo? Quem faz essas delimitações? O jornalismo? A publicidade? As galerias de arte? O homem comum que fotografa a famílias nas férias? Eu não entendo como você pode falar da história como um campo anônimo, sem pai. A história é feita por quem a escreve.

Então a escreva! Mas antes disso nada É. Agora, antes da coisa estar inscrita na história, sinto muito, não É.

A História narrada não é um campo sem pai, mas o fluxo dos acontecimentos de uma area é um campo multigerado, esse sim sem um pai, mas com milhares de pais.

Você fala que o que importa é o significado da produção para o meio. Faz sentido, mas quando você vê algum tipo de experimentação, dentro de um contexto de produção de arte, você logo diz: "isso não é fotografia".

Em reverso, você, quando vê qualquer besteira (perdoe-me a franqueza e leve na brincadeira), inclusive o besteirol que um "artista conceitual" mostrou há alguns meses em outro fórum, desde que seja uma "coisa experimental", apressa-se em a achar "válido", sem sequer prestar atenção na qualidade daquilo, só porque "é experimental". Posso dizer a meu favor que eu pelo menos olho para a fotografia, não para "o conceito".

Se não importa qual o modelo e a validação que conta é aquela em que o modelo está inserido, como é possível dizer que algo é ou não fotografia? Não é justamente o caso de você querer julgar uma obra de uma área querendo usar o contexto de outra?

Ué! Julgo, é claro que julgo. Julgo porque tenho minha visão, e dentro do ambiente competitivo das idéias lanço a minha como competitiva. Isso é mais do que válido, é a única coisa válida. Não vamos nos esconder sob o mito da impessoalidade! Tenho minha maneira de ver, luto por ela, a apresento, argumento e assim ela se torna um vetor dentro da história (pequeno, devido à minha pequeníssima influência, mas claramente delimitado). Isso é o processo vivo, o processo da controvérsia, o processo que decanta o que é e o que não é. E você faz a mesma coisa, apresenta sua maneira de ver e a defende. Não existe validade prévia na sua maneira nem na minha, são idéias em luta, só isso.

Volto a dizer: não existe validação antecipada. Você está querendo validar coisas antecipadamente, e isso não existe. Essa tendência à validação antecipada aparece na sobrevalorização de "fotografias conceituais" só por serem assim. Ora, quem quiser fazer qualquer coisa e dizer que é fotografia, tem todo o direito, desde que aceite a luta para validá-la. E essa luta não é minha, é de quem quiser fazer isso.

[RFP]

Rodrigo;

Deixando de lado o insinuado "argumento de autoridade" sutilmente inserido em "você não leu então não sabe"... Deixe-me falar sobre leituras...

Ivan,

Você me conhece, sabe que eu nunca insinuaria esse tipo de coisa e tenho horror a argumento de autoridade. Falo sinceramente que é uma pena que você não leia pois gostaria muito de discutir certos autores com você, não porque acho que você tenha que se submeter às idéias deles. É pelo pura desejo (amistoso) de conversar mesmo. Até hoje não consegui dialogar com uma pessoa sequer que tenha lido um artigo do Arlindo Machado que recomendei (aqui nesse fórum, inclusive).

Em reverso, você, quando vê qualquer besteira (perdoe-me a franqueza e leve na brincadeira), inclusive o besteirol que um "artista conceitual" mostrou há alguns meses em outro fórum, desde que seja uma "coisa experimental", apressa-se em a achar "válido", sem sequer prestar atenção na qualidade daquilo, só porque "é experimental". Posso dizer a meu favor que eu pelo menos olho para a fotografia, não para "o conceito".

Bom, tenho que aceitar essa acusação como verdadeira. Apresso-me mesmo em achar válido o que é experimental. Em parte até por um motivo sobre o qual eu e você concordamos, que é valorizar os processos e os momentos intermediários, tentando fugir daquela coisa de sempre exigir o resultado final. Repare que eu não digo acho a resultado bom, concluído ou final. Acho válido o processo.

Ué! Julgo, é claro que julgo. Julgo porque tenho minha visão, e dentro do ambiente competitivo das idéias lanço a minha como competitiva. Isso é mais do que válido, é a única coisa válida. Não vamos nos esconder sob o mito da impessoalidade! Tenho minha maneira de ver, luto por ela, a apresento, argumento e assim ela se torna um vetor dentro da história (pequeno, devido à minha pequeníssima influência, mas claramente delimitado). Isso é o processo vivo, o processo da controvérsia, o processo que decanta o que é e o que não é. E você faz a mesma coisa, apresenta sua maneira de ver e a defende. Não existe validade prévia na sua maneira nem na minha, são idéias em luta, só isso.

Tá certo. É que às vezes você coloca as coisas de uma forma absoluta, não deixando muito claro o contexto no qual o julgamento se insere. Mas é isso mesmo, nem é sua obrigação se preocupar com isso, e sim de quem lê.

Volto a dizer: não existe validação antecipada. Você está querendo validar coisas antecipadamente, e isso não existe. Essa tendência à validação antecipada aparece na sobrevalorização de "fotografias conceituais" só por serem assim. Ora, quem quiser fazer qualquer coisa e dizer que é fotografia, tem todo o direito, desde que aceite a luta para validá-la. E essa luta não é minha, é de quem quiser fazer isso.

Vou aceitar também essa acusação com um pequeno ajuste. Não é que eu queira validar as coisas antecipadamente. Na verdade o que eu quero é não desvalidá-las antecipadamente. Concordo que o curso histórico dirá o que é uma coisa e outra. Mas até lá, só nos resta olhar (e aceitar ou deixar de aceitar), não é?

Um abraço sincero, Ivan.
Rodrigo

[Ivan de Almeida]

Olha só... Quando voltar da serra vou ler o tal artigo. Só pela amizade -risos (o que não se faz pelos amigos...). Me dé o link novamente, pode ser?

Grande abraço, Rodrigo. Vou subir e ver se faço alguma fotografia legal lá.

Está ocorrendo algu muito bacana. Enrei em um site de mostrar fotografias e só tenho direito a por uma por dia, e isso está me fazendo decantar minha fotografia, selecionar e mudar meu olhar um pouco.

[Kika Salem]

Até hoje não consegui dialogar com uma pessoa sequer que tenha lido um artigo do Arlindo Machado que recomendei (aqui nesse fórum, inclusive).

Rodrigo e Ivan, estou acompanhando o debate que está muito interessante. De imediato, parece-me dois caminhos diferentes para se aprofundar no mesmo assunto: a fotografia. Os dois caminhos são muito interessantes, o Rodrigo mais acadêmico com discussão de teses com encalço em autores, o Ivan mais anárquico, com uma leitura também rigorosa, mas mais direcionada para os seus interesses. Como disse, os dois caminhos são interessantes e mais interesse é acompanhar a conversa de vocês.

Rodrigo, vesti a carapuça. 
Eu que sempre cobro dos outros, deveria portar-me diferente. Lembro-me de divulgar um livro aqui e até resenhá-lo. Todo mundo comprou, mas ninguém comentou a leitura. Fiquei p* no início, mas depois vi que as demandas são diferenças e as prioridades também.
Mas prometo ler o Arlindo, só não posso prometer uma data.

Abração.

P.S.: Rodrigo, fui pesquisar aquele tópico antigo d'A Ilusão Espetacular e percebi que você se referia a esse tópico: http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=32104.0 (Confesso, não tinha visto ele aqui ainda).
Tá vendo o que é uma consciência pesada. 
De todo modo, promessa é dívida.

[Paulo Machado]

O link do post.
http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=30537.0

[RFP]

Pois é, o post a que eu me referia é esse que o Paulo falou. Gosto do artigo do Arlindo pois ele levanta uma lebre que sempre tento discutir. Só que ele faz isso com muito mais propriedade do que eu. O texto é um pouco longo e algumas partes são puxadas, mas vale a pena pela idéia geral, que é bem diferente da idéia de fotografia que temos no senso comum. Link do texto: http://www.studium.iar.unicamp.br/dois/1.htm

[glauco frança]

Gosto muito dos textos do Arlindo Machado, muito mais interessantes que Susan Sonntag ou Roland Barthes (não desmerecendo nenhum deles).
Mas deste debate aqui, fiquei sem entender o que a foto do Clicio tem a ver com a parada. Foi só por não ter "tratamento" (porque, cá pra nós, que fotinho sem graça hein)?

[rafaelfrota]

Deixando dois centavos na discussão, só para poder entender melhor. Vou faze um apanhado de td que foi dito aqui...


Defende-se, sobretudo, que a fotografia é uma emissora de verdade e que esse papel santificado não pode ser profanado

O que é uma grande bobagem.  Até porque uma mentira pode ser contada só com verdades. Quem não se lembra do comercial da Folha de S. paulo que dizia exatamente isso?

http://www.youtube.com/watch?v=usm5xhPdqlg

Pra uma coisa ser verdadeira, não necessita que ela seja natural. Também como algo natural não pressupõe que seja mais verdadeiro que qualquer coisa.
A arte nunca se preocupou exatamente com a reprodução da natureza, mas faze-la de uma forma mais "real" possível, mesmo que seja pela recriação do natural.

Isso não se pareceu em nada com o grito do Ipiranga



Isso não tem nada de natural



isso não se parece com um rato

Valoriza-se, ainda, o fotógrafo que não precisa de Photoshop, como se o mesmo fosse uma muleta para a incapacidade do mesmo em fazer fotos boas do jeito que deve ser feito: só com a câmera.

O que também é uma bobagem enorme. Também existe mito que bom desenhista desenha de cabeça, que bom pintor nao usa calço de apoio para a mão e bla bla bla. Já ouvi ate dizer que bom desenhista é aquele que usa só um lápis.
Isso me lembra de uma defesa de mestrado que comprova que os quadros do pedro américo eram feitos através de lanterna mágica (ele projetava a cena atraves de uma especie de slide e pintava por cima da projeção). As pessoas leigas falavam: "mas então não é tao bom assim, ele não é um bom pintor".
Acredito que pensar dessa forma "um bom artista é aquele que não faz x" é coisa de quem nao passou da primeira infância. Existe pertinencia e impertinência, o resto é bobagem

Tanto o jornalismo como a publicidade dependem (e defendem) o status da fotografia como descrição da realidade

Me adimiro a publicidade defender algo do tipo. Logo ela que sempre utilizou mock-ups e cria padrões estéticos irreais para vender qualquer coisa. Não me lembro de ter comido um bigmac tão bonito quanto em uma fotografia. Quem viu o filme "um dia de fúria" lembra da parte em que o personagem diz: "eu quero um igual àquele da foto".
O jornalismo é um caso a parte, mas nao acho que isso vá durar muito tempo. A passagem do analogico pro digital é recentissimo, houve um boom tecnologico e as pessoas ainda estão desnorteadas.


Poderíamos recorrer mais uma vez ao mestre Arlindo Machado e repetir a velha ladainha que a fotografia é apenas uma interpretação, que ela, mesmo quando sai direto da câmera tem as suas grandes distorções e que uma foto original não é mais real do que uma pesadamente alterada pelo Photoshop

 


A fotografia pessoal, autoral, artística, não tem limites e não tem compromissos que não os do próprio autor consigo mesmo.Sendo assim, tudo é permitido e qualquer limite externo é um tolhimento da criatividade.

Aqui entra em um campo complexo. Embora eu tenha entendido o intuito da expressão "nao tem limites nem compromisso", ela é um pouco complicada de se empregar. Ao se dizer "fotografia" já se pressupõe não uma regra mas uma condição, uma espécie de "caminho". Algumas pessoas não gostam de termos que pressupõem limites, embora, de alguma forma eles existam. Escolher o caminho da fotografia já é uma limitação por si só, pois se tem as ferramentas especificas e derivadas daquilo que se pressupõe uma fotografia. Seguindo a linha de idéia que o Ivan apresentou, uma música não é uma fotografia e por aí vai. Uma vez escolhido o "Jogo", o que será feito dentro dele pode ser passivo de debate.
O grande lance da fotografia é que ela é uma arte visual. Qualquer leitura mais cognitiva de uma fotografia é um adendo, não uma prioridade. Eis aí o problema hoje da chamada arte conceitual. Ela é essencialmente mais texto que visual e acaba independendo de suporte. Eu posso fotografar um pedaço da porta dio meu quarto e colocar o titulo "o branco", e atribuir a isso um valor filosófico absurdo. Ela vai ser uma fotografia? Sim, vai. Só que eu nao precisaria exatamente usa-la. Poderia usar um quadro em branco ou até serrar a minha porta e apresentar como objeto para divagações.
Experimentalismos sao sensacionais, mas há de se explorar os atributos de uma determinada linguagem, porque senão vira calvinball.

Mas começou a aparecer o mito da arte autonômica, e junto com ela o discurso da criatividade significar ausência de regras.

Não considero a arte autonômica um mito, embora, muita gente consiga extrapolar as questões do bom senso a ponto de apresentarem em renomadas galerias de arte coisas como um tubarão cortado ao meio, uma maquina que faz cocô artificial (e o cocô é vendido), ou salas vazias como objeto de arte.

http://www.cloaca.be/

Sim, são arte...independente se são ruins ou não. Mas não são artes visuais pois o peso não está na obra e sim na idéia que ela representa. A idéia é muito maior que o produto.
Muita gente só consegue entender duas coisas: ou anarquismo ou despotismo. Há muitas áreas no meio disso que são muito benéficas na arte. O experimentalismo é ótimo, contanto que chegue a algum lugar. Experimentalismo por experimentalismo é algo estéril a poucas vezes funciona amplamente.

Não existe criatividade na anomia, só existe acaso.

Anomia eu acho um termo muito forte. Pode ser uma questão pessoal, não sei...
Mas quando o acaso tem uma finalidade especifica, ele se torna criativo pelo ato, não pelo resultado. É uma questão de quantidade, seleção e descarte, mas existe um olhar criativo no ato.
Já até comentei em um topico que nao gerou muita discussão sobre um site sobre o estudo do acaso nas obras de arte, e lá tem uma porção de "fotos-cegas" que acho muito melhores que muita coisa por aí.

http://www.iconica.com.br/arteacaso/


Se a produção será aceita como fotografia ou não, não cabe discutir isso, será aceita se for reconhecida como tal e incorporada na história

não há também como validar antecipadamente cada "inventididade"

Aí é outra questão complicada. Pode não existir uma validação formal, assinada e carimbada, mas isso não quer dizer que não exista uma validação. Uma cadeira tem 4 pernas e ao criar uma de 3, 2, 1 ou nenhuma perna, ela vai continuar sendo uma cadeira por uma experiência a posteriori.
Não é necessário que algo seja aceito por uma linha histórica para que ele pertença a um grupo. E por isso é facil encaixar em grandes delimitadores como "é afotografia", "é desenho", "é escultura". Até porque nomenclaturas e rotulos são sempre muito difíceis de se avaliarem. pegue por exemplo uma aquarela e tente dizer se é uma pintura ou um desenho. Seja o que for, não é cinema nem teatro.
Se uma fotografia esta dentro de criterios tecnicos de fotografia, ela vai ser independente do que o cara fizer..se é bom ou se é ruim, aí já é uma outra quesão.
Como falou-se dos impressionistas. Independende de serem aceitos ou não, eram pinturas porque nada depõe contra a idéia de pintura. A aceitaçao histórica não é algo relevante enquanto ideia de existencia por si só.

Quando Duchamp isurgiu com o dadaismo, a ideia era ate louvável, mas criou um maneirismo bobo que perdura ate hoje em que obras nada visuais são expostas como tal. pra nao dizer de coisas sem o menor sentido como o 4´33" de John Cage . Virou só uma transgressão estéril lidar com limiares conceituais das coisas.

http://www.youtube.com/watch?v=HypmW4Yd7SY

Muita gente abusa da trangressão e acabam fazendo algo bobo e infantil, mas vistos pela
crítica e pela história como algo sensacional, no melhor estilo "o rei está nu".
O que quero dizer é que a validação histórica pode ser tanto benéfica quanto destrutiva e que algo para ser não depende de uma aceitação.


Mas quem disse que são os autores que definem alguma coisa? Quem disse que você vai encontrar pronta uma definição em alguém?

Nesse caso eu não entendo como se existe uma aceitação histórica sem se apoiar em definições de autores. Confesso que isso me deixou confuso  


No mais, o que eu queria ressaltar é que também nao devemos confundir fotografia no sentido classificativo (etimologico) e no sentido valorativo (nossa...isso sim é uma fotografia). Essa confusão terminológica causa uma certa confusão enquanto debate. Não sei nem se é o caso aqui, mas só queria deixar esse aspecto claro. Há uma sólida base para se definir o que é uma fotografia, independente do que a pessoa fez, sem necessitar consentimento histórico. Porém, valorar (ou seja, agregar valor) a um trabalho de fotografia já são outros 500...

[Ivan de Almeida]

Uma vez escolhido o "Jogo", o que será feito dentro dele pode ser passivo de debate.

Basta isso.

[RFP]

Rafael,

Obrigado pela intervenção elaborada (e bem humorada) no tópico. O negócio é esse mesmo, discutirmos, as concordâncias são menos importantes do que a exposição de pontos de vista e tornar claras as posições.

As suas posições são bem fundamentadas e ficam como uma oportunidade ao leitor para refletir sobre a questão. Mas eu gostaria de falar um pouco sobre a minha motivação para escrever este (e outros artigos). O que percebo é que há entre os fotógrafos uma supervalorização do momento do clique, e uma visão de que os processos anteriores e posteriores de criação como um truque barato, manipulação ou conserto "daquilo que deveria ter sido obtido no momento da foto". E aí há a tendência de desprezar essa forma de construir imagens chamando-a de "não-fotografia", usando termos como "arte digital" e coisas do tipo.

Não é o caso do Ivan, que entende muito bem o processo fotográfico e faz o seu julgamento a partir dos critérios históricos sobre os quais já falou aqui e é bastante receptivo a diversas formas de condução desse processo desde que ele veja um sentido nisso.

Mas, em geral, se emite um comentário valorativo travestido de classificativo. "Muito bonito, mas cabe ao fotógrafo conseguir o melhor direto da câmera; isso é arte digital e não fotografia", é o que se diz frente a uma foto manipulada. "Photoshop só deve ser usado para ajustes básicos, senão não é mais fotografia". O meu texto é uma tentativa de responder isso, defendendo a tese de que a fotografia é esse processo amplo que começa antes mesmo de pegar a câmera, ao conceber uma ideia ou decidir um assunto e acaba lá na frente com a foto exposta (talvez até impressa), exercendo algum tipo de função pessoal ou social.

E aí, quando vejo essa defesa de uma categoria chamada fotografia, na qual se exclui a manipulação, em que a organização de um cenário é algo desleal, penso: mas de onde vem esse conceito de fotografia? Será que há plena consciência dos porquês dos valores defendidos? Será que esse tipo de comentário não é emitido simplesmente por pura repetição, sem se saber qual o sentido dele?

Uma vez li (não sei se foi no Machado ou no Flusser) uma ideia que esquenta mais ainda a coisa: o momento do clique, em que o obturador se abre e a luz entra na câmera, ou seja, no momento em que se de fato "faz" a fotografia, segundo esse conceito de supervalorização do disparo, é o único momento em que o fotógrafo não faz absolutamente nada, não tem interferência nenhuma no processo. Talvez a criação, na fotografia, aconteça de forma realmente significativa bem antes do clique ou bem depois dele, quando idealizamos a fotografia e quando pegamos o que sai da câmera e a transformamos naquilo que queremos que a foto seja.