Autor Tópico: Vamos discutir esta foto? - Batalha de Iwo Jima, Joe Rosenthal  (Lida 16258 vezes)

Leo Terra

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Pessoal pensando em ajudar na compreensão dos mais novos, no que torna uma foto inesquecível ou um fotógrafo um grande gênio (que me parece uma dúvida recorrente de muitos) eu pensei em discutirmos grandes fotos, ressaltando aspéctos que a tornam única e genial.
A idéia é bastante simples, postarei uma foto considerada genial, junto com informações relevantes sobre a mesma, para discutirmos os aspectos que podemos considerar únicos nesta imagem. A idéia é praticar a habilidade crítica e análise aberta e franca sobre fotografia, buscando um entendimento da essência da imagem e de sua importância artística e histórica.
Começo com uma foto mais fácil para que possamos ir trabalhando gradualmente esta percepção, daqueles elementos que realmente marcam uma imagem.


http://www.thebernoullieffect.com/archives/photos/745px-WW2_Iwo_Jima_flag_raising.jpg
Joe Rosenthal
Segunda Guerra Mundial - Batalha de Iwo Jima - fevereiro/março de 1945

Todas as considerações são bem vindas (seja de iniciantes ou pessoas mais avançadas), e a discussão é encorajada. São importantes desde as considerações técnicas até as considerações históricas, culturais e de concepção artística. É importante também analisar as escolhas feitas pelo autor, tentar entender o porque que cada decisão foi tomada e o porque que a imagem foi feita daquela forma.

Vamos lá, que comece a discussão. :)
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 12:15:36 por Leo Terra »
Leo Terra

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wdantas

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Resposta #1 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:11:39
Bela iniciativa, Leo.

Essa foto é polêmica porque conforme o que já andei lendo, ela não foi feita no momento em que os soldados estadunidenses conquistaram o topo do monte Suribachi. A foto que documenta esse momento foi feita pelo sargento Loweri que ao descer do monte encontrou Rosenthal e falou que ele tinha perdido aquele momento importante na batalha do Pacífico. Na verdade Rosenthal fez uma segunda foto posada que estéticamente é mais "marketeira" que a primeira.
A foto em si não é espetacular mas funciona como símbolo da vitória aliada sobre os japoneses como tantas outras que já se tornaram ícones midiáticos.
Aí entra a polêmica que me referi. Ela pode ser considerada o flagrante do momento como foi passado para o mundo por tanto tempo?

A primeira foto feita por Loweri é essa que não tem nada de dramática como a de Rosenthal

« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 13:12:48 por wdantas »


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Resposta #2 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:37:54
Sim Wellington, mas ai é que entra a discussão, onde está a genialidade? Eu particularmente acho a foto do Rosenthal muito mais brilhante e icônica (com relação ao momento) do que a foto do Loweri. Ela pode não ser o exato momento, mas certamente é um belo símbolo para toda a conquista do momento em questão. A genialidade pode não estar no momento, mas contida na forma escolhida para representar o momento.
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Resposta #3 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:52:36
Sim Wellington, mas ai é que entra a discussão, onde está a genialidade? Eu particularmente acho a foto do Rosenthal muito mais brilhante e icônica (com relação ao momento) do que a foto do Loweri. Ela pode não ser o exato momento, mas certamente é um belo símbolo para toda a conquista do momento em questão. A genialidade pode não estar no momento, mas contida na forma escolhida para representar o momento.

Concordo que é um belo ícone e como vc colocou "A genialidade pode não estar no momento, mas contida na forma escolhida para representar o momento"
Só acho que ela não deveria ter sido veículada na época como O MOMENTO, porque não é jornalística, não reporta o fato no momento do acontecido.


Anderson Fonseca

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Resposta #4 Online: 10 de Agosto de 2009, 13:53:12
concordo com o Léo. a genialidade esteve presente em apenas de uma dessas fotos.

temos uma aí, o mesmo local, quase o mesmo momento e as mesmas circunstancias, mas duas fotos extremamente diferentes.

Uma não diz nada, e a outra conta uma estória, cria um mito, causa comoção. Tudo que o povo dos EUA precisava na época...

o filme de Clint Estwod fala dessa estória, mas é uma estória que seria fácil de se chegar a uma conclusão apenas olhando as duas fotos.

temos aí duas fotos. Uma que registrou um momento e uma que deu sangue novo a um povo para a guerra.

não quero entrar no mérito do certo ou errado, se foi justo ou não.

apenas citar o fato da genialidade comentada.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 13:55:47 por Anderson Fonseca »


wdantas

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Resposta #5 Online: 10 de Agosto de 2009, 14:14:47
Anderson, como já falei, não discordo dos argumentos do Leo nem dos seus. Só quiz lembrar que se faz muito alarde se uma foto jornalística foi "montada" ou não, independente do fato de ter acontecido. E isso é uma polêmica dos diabos entre os fotojornalistas.

Em tempo, o Mestre Walter Firmo num WS que fiz, me disse que não tinha nada demais em se posicionar os atores para uma melhor imagem desde que isso não falseasse a verdade.


Leo Terra

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Resposta #6 Online: 10 de Agosto de 2009, 14:17:51
Bom vou falar o que eu vejo na foto em questão.
Primeiro ela mostra a força e o sofrimento para chegar à este momento, é como se os homens estivessem chegando ao pico de uma grande montanha (como se a própria montanha representase a batalha), cansados e tirando os últimos suspiros de força para conquistar aquele pico. Ela ilustra uma continuidade com o esforço evoluindo, assim como a conquista (repare que o primeiro soldado não toca a bandeira). O soldado do lado direito, em uma posição de esforço, ilustra bem esta questão da força no final. O restante do grupo ajudando a levantar a bandeira mostra que aquilo só foi possível em decorrência do esforço de muitos, a integração e o suporte (mesmo daqueles com menor participação e importância relativa) levaram àquele momento.
É evidente que a foto foi encenada, mesmo porque não é necessário tanto esforço para fincar uma bandeira, mas a cena montada pelo Rosenthal mostra que foi necessário muito esforço para fincar aquela bandeira.
Neste sentido ela é o símbolo de uma grande conquista, acima de tudo, é o símbolo daquela conquista. Não mostrou apenas o momento já tranqüilo no qual a tropa finca a bandeira em uma área já tomada, ela ilustrou o próprio esforço da própria tomada daquele pico, em uma única imagem foi simbolizado o esforço de um importante momento histórico e o próprio momento histórico. O mais importante, tudo isso feito durante o próprio momento histórico e com os envolvidos neste momento, é um ícone, um símbolo daquele esforço misturado com um ar de conquista. Na minha concepção uma representação mais real daquela tomada, do que a própria foto feita minutos depois de a bandeira ter sido oficialmente fincada.
A genialidade abrange também a concepção técnica, onde a fumaça foi usada como moldura para a cena (com a marca branca da fumaça evidenciando o grupo e a bandeira), a exposição perfeita para o caso e o belo uso da diagonal que conduz a leitura pelos soldados, dando a idéia de começo, meio e fim para a história. Bom dava para falar muito a este respeito, mas vou deixar aqui uma sementinha para abrir mais discussões.
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Kika Salem

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Resposta #7 Online: 10 de Agosto de 2009, 16:22:19
Quero muito participar desse tópico, sobretudo porque, dias atrás, fiz uma confusão dos diabos entre valor histórico/valor artístico, entre imagem/fotografia. Além disso, a discussão sobre a importância da foto do Capa ficou inconclusa nem se no fotojornalismo é uma foto pode ser montada ou não.
Se não faço isso agora é porque estou com uns trabalhos para concluir enquanto a Alice dorme.
Mas vou ficar atenta a ele, pois toda iniciativa nesse sentido, do meu ponto de vista é bem-vinda. Espero que o pessoal embarque na idéia.

Tópico do Capa: http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=34539.0
Tópico da confusão: http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=34672.0 (nem sempre eu consigo me desprender da história, para pensar a fotografia em si).
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 16:51:14 por Kika Salem »


LuizNdo

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Resposta #8 Online: 10 de Agosto de 2009, 17:26:29
Mais que um fotojornalista, os fotógrafos da 2a Guerra estavam ali como ferramentas de propaganda. E a propaganda era a guerra em sua trincheira psicológica. Do Nazismo à Guerra Fria, a informação foi amplamente manipulada.

Essa foto, serviu aos 2 propósitos. Jornalística, pois Rosenthal esteve lá, e de Propaganda, pois foi ícone das batalhas americanas no Pacífico.

Não foi o ápice do fotojornalismo porque não foi a cena real. Assim como todo material filmado nos campos de batalha e exibidos nos cinemas americanos, a grande maioria das cenas eram exercícios militares contextualizados pela narrativa.
Informação era difícil de se obter. Apurar um fato, independentemente dos veículos de mídia da época, era praticamente impossível.

A Guerra do Vietnam ensinou aos Generais e Políticos que não era bom deixar as notícias do front correrem soltas. Parte do fracasso ocorreu pela pressão da opinião pública ao ver cenas pouco heróicas ou glamourosas da guerra.

Hoje temos outra concepção, pois a internet está aí pra dizer até que Michael Jackson morreu enquanto as TV´s anunciavam que ele ainda estava internado.
Os jornais não tem tempo de forjar cenas, pois a imagem real já corre mais que a própria notícia escrita e apurada por um redator/jornalista/reporter/etc...
E ainda assim, acreditamos em muita mentira veiculada na mídia.
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Leandro Federsoni

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Resposta #9 Online: 10 de Agosto de 2009, 18:37:58
Se a foto foi posada por que nao fez mostrando a cara dos soldados? A expressão da dor estampado no rosto deles? Esse detalhe foi para não mostrar personagens que jamais participaram do fato ou é alguma ferramenta pra mostrar alguma mensagem?


Leo Terra

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Resposta #10 Online: 10 de Agosto de 2009, 19:45:13
Leandro os soldados são eles mesmos, esta foto foi posada pouco depois do fato em si, foi recurso mesmo para deixar anônimos estes soldados, acredito que até mesmo para que eles representassem todos os soldados que participaram da batalha. :)
Leo Terra

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Resposta #11 Online: 10 de Agosto de 2009, 19:59:34
Enriquecendo o post



Foto de Bob Campbell - acho que por trás está a pose que Rosenthal fotografou



Leo Terra

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Resposta #12 Online: 10 de Agosto de 2009, 20:02:49
Você ve que coisa, o mesmo momento, dois fotógrafos diferentes, com duas perspectivas diferentes, um produziu um ícone, o outro produziu uma foto muito bem executada, porém sem tanta força. Mas quero ver as análises, o que se ve na foto, as perspectivas que ela passa, o que ela representa, porque pode ser tida como genial (ou não) e coisas do tipo. Vamos lá pessoal. :)
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 20:03:31 por Leo Terra »
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Resposta #13 Online: 10 de Agosto de 2009, 20:46:52
Bem eu na minha ignorância não consigo genialidade do fotógrafo, pois apesar de ter sido posada, a cena estava ali e pelo jeito existia pouca dispersão de soldados o que ajuda muito numa composição eventual. A genialidade pra mim estaria mais evidenciada se de alguma forma ele tivesse participado da formação da pose, da fumaça que por sinal fez muito pela foto...genialidade se ele tivesse construído a obra de arte.

Se o fotógrafo não influenciou na formação da pose, eu considero bem genial o momento aproveitado, com uma composição muito boa, forte de contraste, gostei da opção (se foi mesmo opção dele) de ficar por trás pois deixou a sensação que todos cidadãos americanos estavam ali naquele momento, sem identidade definida, acho que foi isso que mais chamou minha atenção....a genialidade considero mais pela oportunidade e coragem, nem tanto pelo bom olho do fotógrafo.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 20:53:37 por Leandro Federsoni »


rafaelfrota

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Resposta #14 Online: 11 de Agosto de 2009, 12:56:00
Segundo o que se relata sobre esse fato, uma primeira bandeira foi fincada no alto desta montanha com um cano que foi encontrado pelas redondezas. Enquanto uma tropa carregava a bandeira, outra carregava galões de gasolina para atear fogo nos tuneis que os japoneses usavam para se esconder. Quando fincaram a bandeira foi um momento de catarse total..sirenes foram ligadas e teve uma grande comoção.
Algumas horas depois, um superior decidiu que uma bandeira maior deveria ser colocada no lugar da primeira, que foi erguida ao mesmo tempo que foi removida (no caso, parece ser a foto de Bob Campbell). Rosenthal nao podia se concentrar nas 2 por questão de acessibilidade, entao se concentrou na erguida. Havia batalha enquanto hasteavam a bandeira...houve uma "tropa de segurança" para esse momento. Diz-se que os japoneses estavam tacando granadas ali perto.
Quatro soldados estavam tentando ficar a bandeira, mas encontravam dificuldades por causa do solo vulcânico e dois que estavam olhando foram para tentar ajudar.

Na foto de Bob Campbell (e isso é uma suposição minha) vc ve claramente todos os soldados segurando o mastro. Como a bandeira foi erguida na diagonal, e nao na vertical, a foto de Roshethal parace mostrar a hora da erguida, onde o ultimo soldado já nao alcança mais.

A batalha, porém, não acabou neste momento e ainda durou algum tempo depois desse episodio

Ou seja, segundo a historia não havia clima para "poses" ou algo tão bem elaborado. O cacete tava comendo ali e logo depois da tomada do topo houve uma "operação de limpeza" para procurar japoneses, descobrir refugios, etc. Segundo outras fotos sobre aquele dia, realmente não teria como ter tempo, animo ou qq coisa que seja para uma composição ajustada, com poses programadas, etc.

E vendo o trabalho de Rosenthal como um todo, parecia não haver a preocupação com "fotos perfeitas", trabalhadas exaustivamente. Ou seja, eu acredito que possa ter sido uma belissima cagada dele  :hysterical:
Alias, se for mesmo sorte, ele deveria levantar a mão pro céu todo santo dia, por fazer uma foto parecer, em atitude, a uma pintura do romantismo