Autor Tópico: Dpreview - Pentax K-7  (Lida 7205 vezes)

Bucephalus

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Online: 02 de Outubro de 2009, 15:11:10
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk7/

Desempenho muito bom em raw (que é o que importa), bom alto ISO, latitude igual às concorrentes. Corpo com uma pegada meio profissional, estabilizada e com vídeo. Parece ser uma câmera excelente, mas ainda vou ler o review detalhadamente.


Pictus

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Resposta #1 Online: 02 de Outubro de 2009, 15:14:51
Fraca com o que dou mais valor, dynamic range nas altas luzes.


Francisco

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Resposta #2 Online: 02 de Outubro de 2009, 16:29:24
Isso é que não dá pra aguentar no DPReview:

http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk7/page27.asp

Como comparar câmeras de resoluções diferentes usando crop 100%? Deveriam ser feitos dois comparativos: interpolando a foto da D300 para cima; interpolando a foto da K7 para baixo. Aí sim, poderíamos saber realmente qual produz mais detalhamento. É óbvio que uma imagem em menor resolução tende a ter maior acuidade que a de maior resolução.

Isso sem mencionar a óptica das objetivas empregadas... esse tipo de comparativo para mim não acrescenta nada, poderia ser descartado do review.
Francisco Amorim
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Ivan de Almeida

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Resposta #3 Online: 02 de Outubro de 2009, 16:31:34
Isso é que não dá pra aguentar no DPReview:

http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk7/page27.asp

Como comparar câmeras de resoluções diferentes usando crop 100%? Deveriam ser feitos dois comparativos: interpolando a foto da D300 para cima; interpolando a foto da K7 para baixo. Aí sim, poderíamos saber realmente qual produz mais detalhamento. É óbvio que uma imagem em menor resolução tende a ter maior acuidade que a de maior resolução.

Isso sem mencionar a óptica das objetivas empregadas... esse tipo de comparativo para mim não acrescenta nada, poderia ser descartado do review.

Os reviews do dpreview enganam-se sempre no mesmo sentido...


Leo Terra

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Resposta #4 Online: 03 de Outubro de 2009, 11:35:40
Bucephalus a conclusão deles (que na minha visão está correta, na verdade melhorou muito depois que foi comprado pela Amazon) diz exatamente o contrário, fraca em IQ, em pontos críticos, como ruído em JPG, latitude pelo menos metada das concorrentes, inclusive em RAW, e problemas de retenção de texturas, apesar de a retenção de linhas ter melhorada, provavelmente em consequencia da mudança nos tratamentos adotados (inclusive em RAW, como nas demais). Os sistemas (principal problema das Pentax) também continuam sendo fracos (o AF continua sendo uma piada, melhorou muito pouco na fotografia noturna, em relação à K20D) e por ai vai. Ainda não foi desta vez que a Pentax acertou a mão.

Francisco não deveria ter interpolação nenhuma. Muito pelo contrário, deve ser feito um teste padronizado com medição do desempenho, porque é isso que vale, na verdade eles fazem de forma correta os testes principais, usam charts padronizados pela norma ISO e são deles que derivam os resultados (para ser melhor só faltava medir tudo por software adequado, infelizmente eles só medem o ruído, por enquanto, mas os testes deles são tão bons que se você tiver o software adequado é só passar as imagens pelo software e se deliciar com os resultados). Se você interpola você está carregando as características do interpolador, que podem não ser adequadas ao demosaico da câmera. Este recurso do redimencionamento é um recurso que nós usamos como quebra galho, para podermos fazer análises visuais, quando não temos recursos para outros tipos de análise, mas é importante perceber que a foto redimencionada sempre terá perdas e para um site que se propõem a testes sérios o redimencionamento está fora de questão.
Eu sempre tive muito problema com as conclusões do Dpreview, que costumavam ser contraditórias até com os próprios testes. Mas parece que depois da compra e da entrada desse sangue novo o site melhorou significativamente, tanto na qualidade dos testes que estão sendo feitos como nas conclusões. Sem dúvida o site melhorou muito. Eu sempre vinha usando o Dpreview como uma referência nos testes, baixava muitos dos testes deles para rodar testes por aqui, mas hoje as conclusões deles (que raramente batiam com os resultados dos testes que eu fazia nos softwares de diagnóstico e na avaliação visual), passaram a bater com maior precisão.
« Última modificação: 03 de Outubro de 2009, 11:44:25 por Leo Terra »
Leo Terra

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Resposta #5 Online: 03 de Outubro de 2009, 13:41:32
Retenção de texturas não é problema do sensor nem da câmera Leo. É lente, pura e simplesmente, e no máximo se pode falar de tratamento entendendo tratamento como o algoritmo de conversão do RAW. Porque texturas são resultado de microcontraste da lente e do o filtro LowPass, que é mais fraco nas Pentax e não mais forte. Só. Agora, li o teste e não achei esse tipo de comentário nele, então é um comentário seu, não do dpreview. Testar duas ou mais câmeras com lentes diferentes não leva a nada, melhor faz quem usa para isso lentes de terceiros (Sigma) pois aí pode usar a mesma lente para todas (acho que o Image-resource faz assim). Mesmo assim o dpreview diz que a retenção de detalhes é idêntica e indistinguível do da Canon 50D (câmera que você não critica), e louva a Nikon D300. Com que lentes as câmeras foram testadas? Isso não significa nada? Para mim significa muito. Sem equalizar as lentes, o teste é podre quanto à retenção de detalhes em comparação.

Na questão da latitude, mais uma vez o teste é contraditório, pois aponta uma latitude nas altas luzes de 2,5 para a K7 e de 3,2 para a K20D. Ora, elas têm o mesmo sensor, só variando os canais de exportação dos dados do sensor de 2 para 4, então é absurda a conclusão e enviezada. Tão enviezada a coisa desses testes que no DXO, por exemplo, a GX20 Samsung aparece quase dez pontos acima da K20D, que é exatamente a mesma câmera e provavelmente feita na mesma fábrica apenas com nome diferente. Aliás, a GX20 é a terceira melhor no DXO, abaixo apenas de duas Nikon e de cãmeras com sensor FF.

De todo modo, esses são os números do teste...

   
Usable range
Pentax K7    -5.7 EV    2.9 EV    8.6 EV
Pentax K20D    -5.8 EV    3.2 EV    9.1 EV
Nikon D300    -4.7 EV    4.1 EV    8.8 EV
Canon EOS 50D    -4.8 EV    3.5 EV    8.3 EV


Interessantemente, a Pentax K20D extensamente criticada aqui tem DR maior que a incensada D300 cujo sensor tem menos 2,5mpx. E não está informado aqui se isso foi medido em RAW ou JPEG... Infere-se que tenha sido em JPEG, pois quando é em RAW avisam.

Aliás, mais uma vez, do mesmo modo como fizeram no teste da K20D, omitem o gráfico da recuperação das altas luzes em RAW, gráfico que há em todos os outros testes de câmera... E isso é isento?

Você também viu o que quis no teste, pois nos gráficos de ruído, por exemplo, a de pior desempenho entre as de sensor muito denso é a Canon 50D quando examinadas em RAW. Veja o gráfico do teste do dpreview:
Croma


Gray


Black


É claro que eles acima botam o gráfico em JPEG, onde o JPEG supertratado da Canon é "liso" (e ruim). Se você acha que o gráfico em JPEG interessa, aí é questão de viés.





« Última modificação: 03 de Outubro de 2009, 13:41:51 por Ivan de Almeida »


Leo Terra

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Resposta #6 Online: 04 de Outubro de 2009, 15:20:08
Ivan textura é fruto do tipo de ruído também, não só de lentes. Ruídos de alta frequencia e baixa amplitude destroem texturas. No caso da Pentax
A Pentax está dizendo que fez pequenas alterações de balanço no sensor nesta câmera. Pelo visto no sentido de melhorar a retenção de texturas em baixas luzes que era um problema sério da K20D, devido ao tipo de curva de latitude. Na exposição exata a estas Pentax são muito interessantes em termos de retenção de textura, mas o desempenho cai de forma significativa fora da exposição ideal e isso é que prejudica as texturas, pois é muito raro conseguir condições de uso onde a exposição seja ideal em toda a imagem. No caso parece que a Pentax sacrificou luzes altas para resolver um pouco do problema da retenção de texturas em luzes baixas.
Mas analisando friamente continua sendo um equipamento com os mesmo problemas do anterior (só deslocados de um ponto para outro) e acima de tudo com os mesmos problemas de sistemas que o anterior, apesar de no uso eu ter achado que a luz assistente ajudou um pouco em ambientes com pouca luz.
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Resposta #7 Online: 04 de Outubro de 2009, 15:41:01
E onde está a curva de latitude da Pentax, Leo? Falo em RAW, não em JPEG. Pode dar-me o link? Eu gostaria de ver para compreender o seu ponto de vista.


Leo Terra

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Resposta #8 Online: 04 de Outubro de 2009, 19:08:38
Ivan vou tirar ela para você aqui no Imatest depois e posto. Mas é bastante fácil perceber o que digo, o desempenho dos elementos fora do ponto de exposição correta da Pentax cai muito rapidamente.
Vou pegar o sample do Dpreview e rodar a avaliação do imatest para traçar a curva.
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Resposta #9 Online: 04 de Outubro de 2009, 19:14:45
Ivan vou tirar ela para você aqui no Imatest depois e posto. Mas é bastante fácil perceber o que digo, o desempenho dos elementos fora do ponto de exposição correta da Pentax cai muito rapidamente.
Vou pegar o sample do Dpreview e rodar a avaliação do imatest para traçar a curva.

Aí complica, Leo, pois você vai pegar um sample em JPEG da rede para rodar algo, e eu não terei como verificar sua metodologia. Você bem sabe que a graça da atitude científica é a coisa poder ser verificada por outros, não é?

Quando lhe perguntei, esperava que você me desse o link para algo público, que pudesse ser lido e interpretado diretamente.
« Última modificação: 04 de Outubro de 2009, 19:15:47 por Ivan de Almeida »


Leo Terra

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Resposta #10 Online: 05 de Outubro de 2009, 22:34:29
Ivan qualquer link que pudesse ser lido teria menos validade do que qualquer teste feito com base em uma imagem, porque o que pode ser lido poderia ter sido feito e interpretado de qualquer forma. Eu trabalho com fontes primárias, não me importa a interpretação que outros deram.
A própria tomada de imagens diretamente mostra o que eu estou te dizendo. Fica bastante claro para o olho treinado que as baixas e altas luzes na Pentax K20D e K7 rendem pior do que nas concorrentes. Eu pegaria o teste de latitude RAW do Phil para rodar. Mas se não interessa não vou nem perder meu tempo.
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Resposta #11 Online: 06 de Outubro de 2009, 09:13:58
Bem, Leo, não precisa ter trabalho nenhum. Por outro lado, é bastante razoável que eu prefira um teste público do que um que você faria e que eu não conheceria os parâmetros, a imagem origem, etc, etc. Só você saberia ao que o teste se referiria e quais as escolhas metodológicas. Esse tipo de teste personalíssimo não serve para o debate. Não duvido de sua boa fé, mas você é normalmente muito emplogado com alguns vieses de análise muito pessoais.

Os testes que focê faria já foram feitos pelo Imaging-Resource, com resultados bastante diferentes dos que você imagina. E foram feitos em RAW e em JPEG, e o analista ressalva a imensa diferença entre o RAW e o JPEG.

Por acaso, como poderá ler no teste, a K20D é das melhores classificadas quando em RAW, comparada com os RAWs das demais. E aqueles pontos que você diz fracos lá são ditos fortes.

Grande abraço,
Ivan


O teste está aqui:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/K20D/K20DIMATEST.HTM

Aliás, a posição da K20D na tabela é consistente com a análise do DXO, que analisa o RAW.


Leandro Federsoni

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Resposta #12 Online: 07 de Outubro de 2009, 19:03:16
Pra mim todas cameras atuais me atende quanto a QI, inclusive quanto a retenção de detalhes, uma vez que imprimo muito pequeno.

A única dúvida que sempre carrego é por que aumentaram quase 3x a resolução de uma DSLR de mais de 03 anos e não aumentaram quase nada a latitude? Se tivessem implementado as melhorias que fizeram nesses sensores atuais, mas mantido os antigos 6Mp a latitude não teria aumentado bem mais? Ou seja, se eles tivessem priorizado a latitude no lugar da resolução não teríamos sensores com maior latitude?

Exemplo abaixo de latitude...6Mp x 15Mp.
http://dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/267|0/%28appareil2%29/229|0/%28appareil3%29/213|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Canon/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Pentax
« Última modificação: 07 de Outubro de 2009, 19:11:41 por Leandro Federsoni »


Ivan de Almeida

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Resposta #13 Online: 07 de Outubro de 2009, 19:31:57
Os incrementos de latitude também acontecem, Leandro. Mas evidentemente ganhar um ponto de latitude é coisa prá caramba. Hoje muitas câmeras são próximas da Fuji S3 e até a ultrapassaram, e a S3, que tem sensor duplo, era disparada na frente.

O extraordinário é acontecerem ao mesmo tempo em que a resolução cresce.


Francisco

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Resposta #14 Online: 07 de Outubro de 2009, 19:32:19
Esse site mostra um valor absurdo para as Fuji S5 e S3 Pro. Mesmo depois de anos de lançamento, elas ainda são o estado da arte em termos de latitude?
Francisco Amorim
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