Autor Tópico: Um sucesso chamado K-x  (Lida 17211 vezes)

Leo Terra

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Online: 27 de Janeiro de 2010, 02:05:31
Escrevi este artigo devido a um grande momento de felicidade que tive ao analisar os números de vendas de 2009. Esta felicidade se deve ao fato de nos 3 últimos meses do ano a Pentax voltou a mostrar sua força. Exatamente na câmera que citei em 18 de Setembro de 2009 como a câmera que estava recuperando as natureza que eu esperava ver da Pentax (ver este link).
Esta recuperação se deve a uma câmera revolucionária, não no sentido de trazer uma tecnologia de ponta e sim uma revolução da simplicidade.
Depois de anos lutando contra sua propria vocação a Pentax tem um de seus maiores sucessos de vendas, a pequena Pentax K-x. Notável em sua siplicidade e dotada de cores variadas, que atraem o público jovem, esta pequena câmera oferece recursos únicos em sua categoria de preços. Esta pequena notável ainda se juntou a um conjunto de lentes baratos e de qualidade, para dar acesso fácil à fotografia SLR para as grandes massas.
Os resultados são evidentes, a K-x trouxe a Pentax de volta ao jogo ao se manter entre as câmeras mais vendidas dos últimos meses, em mercados importantes como o japão e EUA. Estes resultados contrariaram a idéia de que uma câmera para vender, precisa ser a melhor de sua categoria. Os resultados trazem de volta o espírito de inclusão da Pentax. Um espírito baseado na idéia de que uma câmera para vender precisa oferecer o que o usuário precisa por um preço justo, nem mais nem menos.
 :clap: :clap: :clap: para a Pentax pelo conceito e acima de tudo pela coragem de desenvolver esta pequena notável, dentro de um conceito tão próprio da marca e tão contrário ao clima imposto pela competição do mercado de câmeras digitais, onde a idéia do melhor norteia os reviews como uma bússula que recomenda aos usuários sempre o melhor em atributos e não o melhor em custo x benefícios.

« Última modificação: 27 de Janeiro de 2010, 12:03:43 por Leo Terra »
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Leandro Federsoni

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Resposta #1 Online: 27 de Janeiro de 2010, 06:58:58
É verdade mesmo, tenho visto alguns rankings de vendas e ela está sempre no meio. Interessante como o consumidor não é bobo e percebe fácil os melhores custo-benefício.

Inclusive alguns dias atrás estava tendo promoção dela que na compra do kit, levava uma lente 55-200 grátis....um negócio assim.

« Última modificação: 27 de Janeiro de 2010, 06:59:21 por Leandro Federsoni »


lipe_machado

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Resposta #2 Online: 27 de Janeiro de 2010, 10:25:11
Estes resultados contrariaram a idéia de que uma câmera para vender, precisa ser a melhor de sua categoria. Os resultados trazem de volta o espírito de inclusão da Pentax. Um espírito baseado na idéia de que uma câmera para vender precisa oferecer o que o usuário precisa por um preço justo, nem mais nem menos.

Léo, eu não fiz uma análise muito profunda, mas cheguei a ver alguns reviews e ela me pareceu sim a melhor da categoria dela.

Comparada com a 500D e a D5000 no dpreview, achei os resultados dela mais satisfatórios (o dpreview não cogitou nem compará-la com a XSI).

O BBear, recentemente postou umas fotos feitas com ela aqui no fórum, e o ISO 3200 dela é bem aceitável.

Sem contar que é a única da categoria com velocidade até 1/6000.

Outra coisa que me chama bastante atenção são as lentes pancake.

Eu ainda não faço parte do mundo DSLR, mas to buscando isso em um futuro próximo e tenho estudado a possibilidade de adquirir uma dessas pela baixo custo x benefício e por achar que da categoria dela, ela é a melhor.

O que mais me desmotiva em não adquirir uma Pentax, qq que seja o modelo, é a qualidade óptica (que sei que é boa, mas não sei se é tão boa quanto Canon e Nikon) e o principal: hoje ela fez uma belíssima câmera e ganhou novos adeptos em pouco tempo, mas tenho receio de não continuar assim e depois, quando quiser trocar a câmera, vender algum equipamento (corpo, lente, flash) ter dificuldade para isso, pois Canon e Nikon é anunciar e vender...

Na verdade estou vivendo esse conflito, porque apesar de pensar nessas coisas contra a marca, meu uso será hobbístico, portanto não necessito (espero) ter que ficar vendendo equipamento. O problema é que hoje ela tá bem, mas amanhã com um novo corpo de entrada, a Nikon e a Canon conseguem superar fácil a queda de braço com a K-x. Me preocupa não saber se a Pentax se manterá bem no mercado.

É verdade mesmo, tenho visto alguns rankings de vendas e ela está sempre no meio. Interessante como o consumidor não é bobo e percebe fácil os melhores custo-benefício.

Inclusive alguns dias atrás estava tendo promoção dela que na compra do kit, levava uma lente 55-200 grátis....um negócio assim.



Realmente rola uma promo dessa na BH sim, não só com a 55-200 como com a 55-300.

Eu cheguei a fazer uma simulação de entrega, e a K-x Kit + 55-300 saía mais barata do que a D5000 Kit. Tentador!


BBear

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Resposta #3 Online: 27 de Janeiro de 2010, 11:18:48
O que mais me desmotiva em não adquirir uma Pentax, qq que seja o modelo, é a qualidade óptica (que sei que é boa, mas não sei se é tão boa quanto Canon e Nikon)

Lipe,

Ironicamente, a qualidade optica SEMPRE foi o ponto mais forte da Pentax. Esse mito que Canikon tem vidro melhor, nao passa disso, mito. Nenhum Pentaxiano atual, esta no sistema por que tem a ilusao que os corpos Pentax (ate a K7 & Kx) eram necessariamente melhores! O unico motivo para manter um sistema Pentax eh/foi VIDRO de qualidade. Eh obvio que a K10D tem limitacoes (AF, ISO, Xsync), o mesmo com a K20D, etc etc. Se nao fosse pelos vidros, a Pentax nem existiria mais.

Existem varias razoes do porque dessa ideia sua ser a "ilusao popular". Primeiramente, o custo dos vidros Canikon sao excessivamente maior, entao vem aquele pensamento: "Se eh mais caro, sem duvida eh melhor!". Outra razao eh que a Canon oferece vidors especializados para esporte, tipo 500mm f/4 ou algo assim, e essa area especifica nao eh o alvo da Pentax. Eles tem vidros no mercado usado que cobrem isso, porem nao no mercado novo. Ai, acoplado com um AF melhor, professionais de esportes preferem equipamentos do eixo Canikon.

Para o usuario comum, qualquer vidro Pentax entre 10mm & 300mm tem qualidade equivalente aos concorrentes. E isso eh um elogio para as lentes Canikon, por que se vc procurar a fundo, vai ate descobrir que na verdade os vidros pentax sao melhores e consideravelmente mais baratas.

Essa nova Kx, eh algo meio que revolucionario para Pentax, exatamente por ser atrativa para usuarios novos entrando no mercado e que NAO conhecem a estoria da marca (leia: nao sabem da qualidade optica da marca). Esta sendo algo revolucionario, por que ate o lancamento dessa K7 & Kx, a marca vivia apenas do mercado de fotografos que realmente conheciam a gama de vidros, quase como um culto.


So de curiosidade, procure informacoes e reviews sobre a linha "FA Limited" da Pentax. Sao tres lentes: 31mm, 43mm, 77mm.

Essa linha, mais especificamente a 31mm f/1.8 eh considerada por varios fotografos e reviewers como uma das melhores lentes AF ja feitas.

Ou considere tb a DA 35 f/2.8 Macro. Uma outra lente que simplesmente fascina qualquer pessoa que usa ela.




darth wader

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Resposta #4 Online: 27 de Janeiro de 2010, 11:30:45
Eu comprei a minha justamente pensando no custo benefício. Paguei $638 nessa câmera na BH em New York. comprei com o kit 18-55 e 50-200mm. A nikon com esse mesmo kit sai por 949,00 (a lente 55-200 da nikon é o modelo sem estabilização).

Detalhe que no kit da K-X ainda veio uma mochila da pentax, e um sandisk ultra de 4gb.

Na Bh tive a oportunidade de pegar na mão e testar a canon T1i (500D) e a Nikon D5000. Após ler a comparação entre essas câmeras no dpreview não tive dúvidas.

A melhor qualidade de imagem é da K-X. e eu pude comprovar isso na prática. as fotos em baixa luminosidade são excelentes.

Eu não levei em consideração esse negócio de marca. Não sou garoto propaganda. pensei no seu bolso. porque pagar mais por um equipamento que não me oferece nada a mais que a K-X, e ainda tem qualidade de foto inferior.

Resultado, comprei a bichinha e estou muito feliz.

agora só falta aprender a fotografar pra tirar tudo que ela consegue fazer  :D
Pentax k-30, DA 18-55 e 50-200WR.

VENDO Tamron SP AF17-50 f/2.8 XR Di II LD Aspherical [IF] completa na caixa perfeita


Leo Terra

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Resposta #5 Online: 27 de Janeiro de 2010, 11:36:15
Lipe ela é inferior sim, em termos de categoria de recursos ela compete, com a D5000, A450 e 500D, mas possui um sistema de exposição inferior, um sistema de AF bem inferior, um obturador inferior (porque o problema do obturador é velocidade de sincronísmo e não a velocidade máxima de obturação), um corpo bem mais simples e menos preocupado com a ergonomia do que das principais concorrentes (algumas delas possuem até LCD articulado) e por ai vai. Mas oferece uma IQ compatível com as principais concorrentes e atende a atributos importantes que os clientes precisam, sem maiores deficiências. A grande questão ai é exatamente o que eu vinha falando a tempos sobre a Pentax, o custo! Ela não é competitiva em termos de recursos, mas ela pode simplificar recursos que os usuários se preocupam pouco, ou não possuem condições de diferenciar, e oferecer uma câmera na medida, sem forçar a barra, só que por cerca de 30% a menos. Diferente da postura que ela vinha adotando em outros lançamentos, de oferecer equipamentos com recursos com desempenho inferior, um monte de firulas e preços similares.
Felizmente a Pentax acabou de provar, com este lançamento, que o público sabe diferenciar esta questão, que sabe pesar se o que algo custa a mais de fato vale o algo a mais. Em uma análise fria eu diria que tanto a D5000 como a A450 e a 500D são mais câmera do que a K-x, mas simplesmente não são 30% mais câmera do que a K-x (que é a diferença de preço), o que transforma a K-x em uma verdadeira barganha, como a Pentax produzia antes na era dos filmes (raramente as melhores câmeras, mas sempre câmeras com excelente custo x benefício).
Com isso a Pentax volta à sua verdadeira natureza (como eu vinha dizendo que precisava voltar a tempos) e minha previsão de que a postura adotada com esta pequena notável faria a Pentax voltar a ter sucesso se concretizou, provando também que eu estava certo com relação à esta postura(como coloquei no post linkado acima). :)
Esta é uma das câmeras mais com cara de Pentax desde que a Pentax entrou na era digital. Me dá esperança de que a 645 deles virá com as mesmas características e possibilitará que eu realize um sonho antigo rs. :)
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2010, 11:40:47 por Leo Terra »
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Resposta #6 Online: 27 de Janeiro de 2010, 11:57:02
BBear os vidros também não são melhores. Pelo contrário, já a muito tempo que outras marcas possuem vidros superiores e hoje em dia a maioria dos vidros Pentax são na verdade tokina, aquele legado ótico da década de 1960/1970, quando a Pentax tinha lentes competitivas (não eram as melhores, porque nas categorias pagáveis a Oly tinha a melhor ótica), já não existe a um bom tempo. O problema é novamente o custo x benefício. Você tem uma lente como a 16-50 f/2.8, que é uma boa lente (não a melhor, porque todas as concorrentes diretas são melhores em termos óticos e até de corpo), mas que custa 65% do preço de uma concorrente direta. Novamente não é uma questão de ter os melhores vidros (que a Pentax claramente não tem, o desempenho ótico dela nas similares é cerca de 10% menor do que o das principais concorrentes) e sim uma questão de ter preços muito justos para estas lentes. Você compra uma lente Pentax original, com um corpo bem construído, muitas vezes mais barato do que uma sigma. :) Em termos de custo x benefício uma verdadeira barganha. Novamente o grande jogo é oferecer o que o usuário precisa (porque a maioria dos usuários não precisa de mais do que a qualidade oferecida por uma 16-50 f/2.8) por um preço justo e competitivo. Para conseguir esses 10% a mais de performance o custo seria absurdamente maior e esses 10% a mais de performance vale 35% a mais de preço para poucos usuários.
Este é o jogo que eu esperava a uns 4 anos da Pentax, o jogo que fez ela vender MZ-50 como água nos tempos dos filmes e que ela parecia ter se esquecido nesta época atual. A Pentax SEMPRE foi uma marca disruptiva, a idéia deles nunca foi vender o melhor (eles nunca souberam fazer o melhor, mesmo a K1000 não era a melhor câmera de sua época e sim uma verdadeira barganha para sua época) e sim vender o mais barato oferecendo aquele equipamento na medida para o que a maioria dos usuários esperam. Essa tentativa de transformar a Pentax em marca top, de alto valor agregado, foi algo recente e obviamente mal sucedido. A Pentax não possui know-how para fazer produtos top, ela possui know-how para enxugar produto e vender barato e não adianta contrariar esta natureza, se ela quer ser competitiva ela tem que encarar sua natureza, como fez agora com a K-x e como fazia no passado. A 645 de filme é um exemplo claro disso. Minha 645 de filme foi comprada por custo x benefício e não por qualidade superior, ela era a mais barata da categoria e o que as outras ofereciam a mais, em termos óticos e tudo mais, não não me incomodava a ponto de eu querer pagar o que as concorrentes custavam a mais. ;)


Darth wader é exatamente ai que eles estão matadores nesta câmera, no preço. E te digo mais, se vierem com a mesma postura das médio formato vão dar trabalho para Nikon e Canon nas categorias pró. Porque estão falando na 645D por US$ 6500,00, o que seria uma verdadeira barganha também. Se tivessem tido a mesma postura de preço com a K7 poderiam estar com um excelente crescimento de mercado. :) Continuando nesta balada pode ser que minha próxima câmera DSLR seja, finalmente, uma Pentax. :)
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2010, 12:11:58 por Leo Terra »
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Resposta #7 Online: 27 de Janeiro de 2010, 13:35:56
Leo,

Eu vou educadamente discordar de voce.

Primeiramente, eh absurdo "quantificar" se um sistema de lentes eh "10% melhor ou 10% pior opticamente", como vc menciona. Isso seria baseado em que, mais especificamente?

Segundo, a Tokina eh que usa formulas opticas da Pentax, e nao o contrario. Isso eh alias muito facil de ser comprovado, tudo o que vc precisa por exemplo, eh pegar as patentes de lentes com formulas exclusivas Pentax: a 10-17 por exemplo eh a unica lente Fisheye zoom e a patente eh da Pentax. A tokina revende para outras montagens e paga a Pentax para o usa da formula. Eu tinha o link para a patente oficial, mas como eh bem facil de procurar "fisheye zoom patent" entao qualquer pode verificar. O mesmo acontece com a 16-50 & 55-135.


E sabendo que uma quantificacao eh impossivel (qual o meio a ser usado? MTF apenas? E cores e renderizacao? E o proprio bokeh, que eh algo subjetivo? E construcao? etc etc) entao o que resta eh um julgamento subjetivo.

Com isso em mente, qualquer fotografo (e vc tb) pode absolutamente afirmar que acha as lentes de uma marca X melhor que de uma marca Y. E outra pessoa pode tb achar que acha lentes da marca Z melhores que lentes da marca Y. E por ai vai.

Entao o que resta na verdade, sao apenas opnioes qualitativas. E uma opniao soh tem o valor da pessoa dispondo da opniao, nao eh verdade?

Baseado nisso, e com um pequena pesquisa na internet, temos as seguintes opnioes de especialistas que conhecem a fundo e testam todos os tipos de sistemas:


The Online Photographer:
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2007/06/the-pentax-31mm.html
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/04/the-smc-pentax.html
http://photo.net/columns/mjohnston/pentax-35mm-lens/optical-discussion/


Luminous Landscape
http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-02-05-02.shtml

"All three are utter standouts optically. With the vagaries of personal taste taken into account, no lens, however deluxe, can be called the "best" for everyone, but the Limiteds are certainly among the best. Popular Photography in its March 2002 issue called the Pentax SMC-FA 31mm Limited one of the greatest prime lenses it had ever tested (the other two were the Voigtländer Heliar 50mm f/3.5 and the Nikon Nikkor 45mm f/2.8P Tessar-type. This wasn't clear in the issue itself, but I contacted the Editor, Jason Schneider, who confirmed it). Yet all things considered, the 77mm may be the best lens of the three. A nearly ideal short tele, the 77mm Limited is superb — contrasty, excellent for portraits wide open, with a truly beautiful, delicate bokeh that compliments the almost 3-D vividness of the in-focus image. Tops in its class? There are certainly a lot of great short teles out there. But I can't name an AF SLR short tele I'd put above it."


http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-02-11-24.shtml

"Early Pentax multicoating was superior to every company's except Zeiss's, which equalled it, and even today Pentax has better lens coatings than, say, Nikon or Olympus. The early Takumar designs were gorgeously built — they're just about the smoothest-focusing lenses ever made, Leica not excepted. This excellent mechanical construction and "feel" lasted through the SMCP-M lens, which handles marvelously (for me, the commonplace SMCP-M lens is just about ideal in terms of size, weight, feel, and handling)."



 


BBear

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Resposta #8 Online: 27 de Janeiro de 2010, 14:13:36
Você tem uma lente como a 16-50 f/2.8, que é uma boa lente (não a melhor, porque todas as concorrentes diretas são melhores em termos óticos e até de corpo), mas que custa 65% do preço de uma concorrente direta. Novamente não é uma questão de ter os melhores vidros (que a Pentax claramente não tem, o desempenho ótico dela nas similares é cerca de 10% menor do que o das principais concorrentes) e sim uma questão de ter preços muito justos para estas lentes.

Leo, foi ironico vc mencionar essa lente, por que foi eleita pela revista "Popular Photography Guide" como "Best in Class". Isso saiu ha 3 semanas atras no maximo... Foi considerada a melhor zoom na cetegoria.

Bom, obviamente eh soh a opniao dos editores da revista. Mas eh uma opniao de fotografos que tem a disposicao toda a gama disponivel de lentes para testes. Isso para mim jah pesa como sendo uma opniao com credibilidade. O que eh eu acho errado eh alguem fazer um comparativo entre lentes, baseado puramente eh experiencia com apenas um sistema. E isso acontece muito.

Nao sei da tua experiencia com lentes Pentax, mas pelo objetividade na tua opniao, o mais sensato eh afiramr que vc conhece a fundo toda a gama de lentes Pentax, com experiencia de usa, e baseado nessa experiencia, a tua opnia eh que sao inferiores a outras marcas. Isso eh totalmente aceitavel, jah que nao passa da tua opniao.


E sobre a tokina/pentax, aqui esta por exemplo a patente da fisheye zoom:

http://www.patentstorm.us/patents/7317581/claims.html




Leo Terra

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Resposta #9 Online: 27 de Janeiro de 2010, 15:16:41
BBear não há nada de absurdo em quantificar, pelo contrário são equipamentos físicos, quantificar não só é totalmente possível, como é feito até mesmo durante o processo de engenharia dos mesmos. Existem medições precisas sobre a nitidez de lentes, tonalidades, micro contrastes, sinal de equipamentos e tudo mais (inclusive trabalhei com 5 anos fazendo este tipo de mensuarção para 3 grandes marcas). Tudo, absolutamente TUDO em uma lente pode ser medido e quantificado e posso te dar relações precisas de qualidade ótica, construção e tudo mais, entre uma lente e outra.
O que não se pode dizer é a percepção que cada pessoa tem destas diferenças, alguns não percebem diferenças a partir de um ponto, já outros percebem e não consideram relevantes, já outros dão mais valor a um atributo do que a outros e assim por diante. Mas as diferenças são perfeitamente mensuráveis, são físicas, e representativas em formato numérico. Posso te dizer com precisão o quanto um equipamento é melhor que o outro em cada atributo, mas o peso que vocÊ vai dar para estas diferenças isso sim é subjetivo e é com isso que se joga a questão de valor do cliente. Você tem que gerar um valor percebido maior do que o que se paga, nada além disso. Uma boa marca é aquela que faz com que o cliente se sinta levando algo que tenha exatamente o valor que ele se propõe a pagar, nem mais nem menos. Se você entrega menos que o cliente espera você tem insatisfação, se entrega mais tem goldpplating (ou seja, você está jogando dinheiro fora). Simples assim. A Pentax, por exemplo, é uma marca com claro foco popular e que percebeu algo interessante sobre as lentes, que a maioria esmagadora dos consumidores percebe muito mais facilmente os atributos ligados à construção da lente do que diferenças nos atributos óticos que ultrapassam um determinado ponto. A consequencia é que o escopo é passado para o desenvolvimento de lentes que tenha exatamente a qualidade ótica daquele ponto, onde a maioria das pessoas não percebem mais diferenças, e para a construção de corpos rubustos e bonitos. Resultado, boas vendas, pois não se gasta mais para produzir resultados que a maioria das pessoas não consegue perceber. ;) Veja que não tenho nada contra isso, pelo contrário, defendi que a Pentax voltasse a fazer isso por muito tempo, exatamente para se tornar competitiva, porque eu, como consumidor, quero mesmo é receber o suficiente pagando o menos possível. ;)

Você também está invertendo as coisas, a Pentax não tem poder algum sobre a Tokina, até porque a Pentax é uma das divisões da Hoya. A maioria das lentes que a Pentax usa hoje são projetos Tokina (salvo algumas lentes que são projetos próprios), inclusive algumas lentes já existiam mesmo antes da primeira parceria entre Pentax e Tokina, quando a Pentax ainda tinha lentes próprias. Até a compra da Pentax pela Hoya (que é indiretamente dona da tokina) as lentes Tokina eram, inclusive, lançadas antes das lentes Pentax, isso só ficou mais favorável para a Pentax depois que a Hoya comprou a Pentax e decidiu que, em termos estratégicos, era melhor proteger a marca Pentax. Depois da incorporação uma das divisões da Pentax, que foi desmantelada, foi exatamente a divisão de ótica, porque a Hoya não tinha motivo para manter a divisão de ótica da Pentax, já que possui divisões de ótica infinitamente superiores à que era mantida pela antiga Pentax, isso fora as parcerias desenvolvidas para comprar lentes desenvolvidas por terceiros. Para você ter uma idéia na época da incorporação a Pentax era uma das únicas fabricantes grandes que ainda engatinhava em projetos por computador (isso tudo consta dos itens de relações com investidores da época da aquisição), enquanto a Hoya havia sido uma das pioneiras na área. Esta prática também atinge outras marcas como a antiga Minolta (atual Sony), que já naquela época também transferiu grande parte de seu desenvolvimento para outra gigante da área ótica (a Tamron) e mais recentemente uma parte dos projetos para a CZ.
A ótica da 10-17 também não é patenteada Pentax, o que pertence à Pentax é uma patente de 2006 que versa sobre a estrutura ótica de lentes Fish Eye (tanto zoom como primes) para reduzir aberrações em uso de lentes fish eye em câmeras com sensores menores do que 135. Eu tenho o PDF desta patente, mas devido às figuras ele ficou meio grande e não deu para baixar para o imageshack, mas se facilitar a busca a patente à qual você provavelmente se refere é a US 7317581. Esta patente de fato é usada pela Tokina, mas é apenas uma idéia frente a várias outras patentes hoya usadas nesta lente. Também é importante lembrar que esta idéia não consiste em um projeto e sim em uma idéia que diz para usar um elemento de índice de refração negativo no primeiro elemento, nada além disso. Mas quem desenvolveu toda a ótica foi a Tokina, com patentes de diversos fabricantes, dentre elas essa solução Pentax. Tanto a 10-17 como a 16-50 e 50-135 (que estão entre as melhores lentes zoom da Pentax) foram apresentadas pela Tokina na PIE2006 em um anúncio no qual a tokina informava, inclusive, as considerações de como seriam as relações com a Pentax (eu tinha este link salvo aqui, mas não funciona mais:  http://www.tokina.co.jp/news/pie2006news.html, ainda dá para pegar no cache do google). Na época este era um assunto de interesse já que a compra da Pentax estava sendo encaminhada e já era discutida. No caso o link informava que a Pentax entrou com algumas sugestões, mas o desenvolvimento era tokina e que a tokina não forneceria estas lentes para mount Pentax sob sua marca, pois estas seriam lançadas sob a marca Pentax. Tanto que, enquanto as tokina foram lançadas em 2006 as Pentax só foram anunciadas em Fevereiro de 2007, curiosamente 3 meses antes da compra da Pentax pela Hoya ser finalmente anunciada (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=a0lC3pnw0sQM&refer=asia). ;)

As únicas coisas que interessavam para a Hoya na Pentax (já falado publicamente na época da aquisição) eram a marca, o mount difundido e o know-how na fabricação de corpos, que a Hoya não detinha até a compra. A hoya não comprou a Pentax pelo know-how de lentes (mesmo porque ela é infinitamente melhor e maior do que a Pentax nisso) e sim porque queria entrar no ramo de câmeras e sabia que estes atributos eram importantes, já que as demais divisões dela sempre foram boas nos quesitos óticos. Tanto que a maioria das divisões que a Pentax tinha duplicada com a Hoya foram desmanteladas após a compra (a Pentax atualmente não fabrica mais vidros para você ter uma idéia, isso está sob a bandeira hoya optics).

De qualquer forma o que importa na brincadeira continua não sendo o valor percebido pelo preço pago e agora sim a Pentax acertou o rumo. Pode não ser o melhor equipamento e a melhor ótica, mas sem dúvida o preço está bem justo. :)
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2010, 23:59:44 por Leo Terra »
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Resposta #10 Online: 27 de Janeiro de 2010, 15:40:39
Léo, diante de todas essas subsidiárias da Hoya, podemos considerar as lentes Pentax com qualidade ótica Hoya e construção Tokina, ou tudo (ótica e construção) é Tokina? :ponder:
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2010, 15:41:23 por lipe_machado »


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Resposta #11 Online: 27 de Janeiro de 2010, 15:51:14
Leo,

Eu nao estou certo do porque a insistencia sobre a Tokina. Primeiramente, soh algumas das formulas opticas sao compartilhadas. Nao sao todas as lentes, nem por parte da Pentax, e nem por parte da tokina. Agora vc esta a afirmar que as lentes compartilhadas, sao de origem Tokina. Bem, eu trabalho com Pentax ha muito tempo, essa discussao sempre vem a tona ao lancarem essas lentes e ja esta esclarecido que a maioria dessas formulas sao oriundas da Pentax. Mas independente disso, sao apenas 3 ou 4 lentes que sao colaboradas e nao a gama inteira. Obviamente se vc acha que a formula eh da Tokina ou nao, nao vai mudar a realidade, nao eh? Alias, corrigindo: existem sim algumas formulas que sao da Tokina e foram lancadas na Pentax. Se vc quiser a lista detalhada, eu posso te passar. Ironicamente, as melhores lentes Pentax nao sao zoom colaborados com a Tokina. Pelo contrario.

Sobre a afirmacao que a "gama de lentes eh 10% inferior". Vc afirmou que isso eh absolutamente mesuravel e facil de constatar. Poderia entao me fornecer algo que segure a tua afirmacao? Eu estou mais curioso sobre o metodo de avaliacao do que o proprio resultado em si. Eu quero saber como contraste, nitidez, cores, construcao, funcionamento, AF, e tudo mais eh colocado em uma tabela e comparado com outras montagens. Como foi escolhido o peso de cada categoria? E por que essa tabela nao eh facilmente encontrada?

Se vc puder compartilhar o link para esse estudo, seria bom.


Em contra partida, eu postei opnioes de professionais que usam varios equipamentos e expressaram opnioes diferentes sobre a qualidade optica dos vidros Pentax. Nao estou dizendo que a opniao deles eh mais valida que a tua, mas estou afirmando que eles tem um background tecnico mais exposto que o teu: sao pessoas que fundamentalmente trabalham analisando equipamentos fotograficos.




BBear

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Resposta #12 Online: 27 de Janeiro de 2010, 15:59:30
Você também está invertendo as coisas, a Pentax não tem poder algum sobre a Tokina, até porque a Pentax é uma das divisões da Hoya.

Leo, sao empresas independentes, com colaboracao. Eu nao afirmei que Pentax tinha poder sobre a Tokina. Eu afirmei que se tem alguem "pegando emprestado" formulas opticas, eh a Tokina.



A ótica da 10-17 também não é patenteada Pentax, o que pertence à Pentax é uma patente de 2006 que versa sobre a estrutura ótica de lentes Fish Eye (tanto zoom como primes) para reduzir aberrações em uso de lentes fish eye em câmeras com sensores menores do que 135.

Qualquer pessoa que saber ler uma patente e entende do assunto, vai te dizer que patente tem que ser o mais generico o possivel, para evitar bypasses.

Essa patente de lente fisheye zoom eh da Pentax. Vc pode colocar da forma que quiser, mas a patente esta ai. A patente nao vai dizer que eh apenas para lentes 10-17 mas sim para qualquer distancia focal.

Se a formula fosse da tokina, qual o motivo da Pentax ter a patente?


Eu nao estou conseguindo entender a motivacao para descredenciar a technologia optica da empresa.


Leo Terra

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Resposta #13 Online: 27 de Janeiro de 2010, 16:00:20
Leo, foi ironico vc mencionar essa lente, por que foi eleita pela revista "Popular Photography Guide" como "Best in Class". Isso saiu ha 3 semanas atras no maximo... Foi considerada a melhor zoom na cetegoria.

Bom, obviamente eh soh a opniao dos editores da revista. Mas eh uma opniao de fotografos que tem a disposicao toda a gama disponivel de lentes para testes. Isso para mim jah pesa como sendo uma opniao com credibilidade. O que eh eu acho errado eh alguem fazer um comparativo entre lentes, baseado puramente eh experiencia com apenas um sistema. E isso acontece muito.

Nao sei da tua experiencia com lentes Pentax, mas pelo objetividade na tua opniao, o mais sensato eh afiramr que vc conhece a fundo toda a gama de lentes Pentax, com experiencia de usa, e baseado nessa experiencia, a tua opnia eh que sao inferiores a outras marcas. Isso eh totalmente aceitavel, jah que nao passa da tua opniao.


E sobre a tokina/pentax, aqui esta por exemplo a patente da fisheye zoom:

http://www.patentstorm.us/patents/7317581/claims.html




Esta patente que você acabou de apontar é exatamente a que citei no post acima. Ela não é a patente da 10-17 e sim da solução ótica que a Pentax propoz para qualquer fish eye usada em sensores pequenos.

Com relação à classificação como "a melhor da categoria" depende de quem eles colocaram para comparar na mesma categoria e como foi feito o comparativo. Dependendo dos pesos que atribuo a cada quesito posso considerar o que eu quiser como a melhor da categoria. Um exemplo é colocar um peso igual para todos os atributos, inclusive preço. Sendo a Pentax 10% inferior em 3 atributos técnicos e 35% melhor em preço ela ficaria classificada como melhor da categoria.
Em termos técnicos essa lente compete diretamente com a 17-50f/2.8 da Nikon, por exemplo, que é superior em termos técnicos (sem considerar custos). É bom notar que também não é a minha opinião (diferente a maioria esmagadora das discussões), são atributos MENSURADOS. A minha opinião é a que dei acima, que apesar de piores EU ACHO que o preço mais baixo as torna atrativas, mas isso porque eu atribuí (por um critério subjetivo) um peso maior a um critério objetivo (no caso o custo). Isso é opinião. Dizer que são inferiores em termos técnicos é fruto de medição, não tem nada de opinião, eu não olho uma foto largada e falo que acho uma melhor que a outra, tampouco dou minha opinião baseada em uso de lentes em ambientes onde não haja controle para que o comparativo seja feito de igual para igual. Nas medições que eu fazia haviam grupos de controle, era usadas várias lentes para eliminar a possibilidade de cópia ruim, eram feitas mais de 1000 medições e tirada uma média seguindo todo o processo matemático e estatístico proposto por métodos científicos consagrados. Isso não passa nem perto de opinião.
É preciso separar muito bem o que é de fato opinião do que é pseudociência (como fazer 5 fotos com cada lente e colocar para comparar a olho) e o que é um estudo sério sobre o tema. Uma medição só se torna opinião quando você atribui pesos pessoais a cada atributo. Vou dar um exemplo, a partir de um suposto teste (não são dados reais ok). Se eu te falo que que o MTF médio de um teste bem feito com uma lente Pentax é 2000 linhas, e de uma lente Nikon similar é 2200 linhas eu posso te dar um nível de certeza estatística (que depende do desvio padrão encontrado) de que a lente Nikon é mais nítida do que a Pentax em 10%. Se eu medir o desvio tonal, também por um método apropriado, também posso fazer a mesma coisa, supondo dizer que a Nikon é 5% mais precisa. Quantificar custos é ainda mais fácil, basta fazer uma pesquisa de preços e pronto, vamos supor que as Pentax seriam 35% mais baratas.

Vamos supor agora que a nota que eu darei para cada atributo será dada por (1+P), onde P é o percentual de vantagem que cada lente leva sobre a outra em cada atributo, sendo 0 a lente referência (aqui já temos um pouco de subjetividade).
Neste caso eu teria:
Atributo 1
P = 1+0 e N = 1+0,1
Atributo 2
P = 1+0 e N = 1+0,05
Atributo 3
P = 1+0,35 e N = 1+0

No caso, se somassemos direto estes critério teríamos P = 3,35 pontos e N = 3,15 pontos. No caso em questão teríamos extraído, a partir de critérios objetivos, submetidos a critérios subjetivos, que a Pentax teria a melhor pontuação e portanto a melhor lente.
Agora isso poderia ser radicalmente modificado se, por exemplo, o critério custo perdesse relevância. Por exemplo, se subjetivamente eu atribuisse pesos aos critérios que considero mais importantes, como Nitidez, por exemplo. Neste caso eu poderia falar que nitidez terá peso 2, desvios tonais peso 1 e custo terá peso 0,7. Teríamos então:
Atributo 1
P = 2*1 e N = 2*1,1
Atributo 2
P = 1 e N = 1,05
Atributo 3
P = 0,7*1,35 e N = 0,7*1
Neste novo caso eu teria P = 3,945 e N = 3,95. Veja que em termos objetivos as medições não mudaram, mas como eu atribui valores pessoais diferentes a cada um dos elementos em questão e obtive uma percepção pessoal diferente do primeiro caso, onde N se mostrou um produto melhor. Mas note que, mesmo mudando os pesos, os atributos técnicos nunca serão modificados e a lente N será sempre melhor do que a lente P nos termos óticos avaliados, porém a forma com a qual você associa estes atributos com o terceiro atributo modifica totalmente a sua percepção com relação ao que você obtém (este é um dos principais problemas dos Reviews, eles avaliam subjetivamente sem expor seus critérios de pesos e o que foi devidamente considerado). Como a satisfação é dada pelo valor percebido / valor esperado você pode notar que mesmo com atributos mensuráveis e superiores as pessoas irão esperar valores diferentes e ainda por cima terão valores percebidos influenciados por fatores psicológicos complexos, como apego a marca e coisas do tipo. Por isso que trabalhar bem os quesitos de satisfação é tão complicado e por isso que nunca nenhuma marca vai conseguir oferecer o produto perfeito para o usuário, porque o produto perfeito seria aquele onde os atributos todos fossem os melhores, para não abrir espaço para que qualquer peso subjetivo mudasse esta classificação. O grande problema é que muitos atributos são restrições que nos colocam diante de tradeoffs, ou seja, quando melhoramos um pioramos o outro (caso típico é o custo). Por isso os fabricantes sempre precisarão fazer escolhas para atender os clientes que esperam atingir (isso é a coisa linda da estratégia).
Na verdade é por tudo isso que fiquei muito feliz com o que aconteceu com a K-x, porque ela pode ter quebrado uma neura da indústria pelo produto perfeito e mostrou claramente esta questão estratégica aos fabricantes. O consumidor não quer o produto perfeito, ele quer satisfação e quem sabe, agora, podemos voltar a pensar que as empresas voltarão a nos oferecer produtos buscando, não um produto perfeito, mas produtos que ofereçam satisfação, ou seja, que tenham atributos que quando associados a atributos restritivos (como custos) satisfazem o consumidor de forma plena, não mais e não menos do que isso. :)
A algum tempo eu fiz até um artigo com uma receita de como usar estes conceitos para escolhas (na verdade eu faço todas as minhas escolhas com matriz de decisão). Se você tiver curiosidade visite: http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=35747.0
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Resposta #14 Online: 27 de Janeiro de 2010, 16:01:55
Léo, diante de todas essas subsidiárias da Hoya, podemos considerar as lentes Pentax com qualidade ótica Hoya e construção Tokina, ou tudo (ótica e construção) é Tokina? :ponder:
Lipe a Tokina hoje possui um relacionamento (indireto) muito próximo da Hoya e hoje é a responsável por cuidar do desenvolvimento e fabricação de lentes deste tipo de aplicação. Não são as melhores lentes do mundo, mas são boas lentes, baseadas em um legado de engenheiros Nikon.
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