Autor Tópico: A teoria dos extensores de lentes  (Lida 1284 vezes)

NATTIS

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Online: 22 de Março de 2013, 03:30:58
Olá senhores,

 Muito se fala que os extensores de lentes não provocam degradação na imagem, já que os mesmos são simples tubos e não contem nenhum elemento focal que possa causar degradação.
 Existe um fator que estou estudando, são as aberrações cromáticas. Como é sabido resumidamente falando é a divisão de cores causada pela lente no ponto x até o sensor, levando em conta este fato é de se pensar que quando mais longe do ponto x estiver o sensor maior será as aberrações.
 Outro ponto a se pensar é a resolução/nitidez entregue pela lente. Num sensor APS-C de 18MB nenhuma lente é capaz de aproveitar totalmente a resolução, mesmo no centro 2 ou mais píxels compartilharão semelhança. Com o distanciamento da lente a imagem aumenta diminuindo a nitidez no espaço abrangido pelo sensor.

 Levando em conta um extensor de 13mm e uma lente de 100mm é possível chegar a conclusão teórica de 13% a mais de CA, 13% a menos de resolução e 13% mais escura. Os senhores compartilham do meu raciocínio?

 Estou para receber um kit de tubo extensor eletrônico 13+20+36mm e quando tiver tempo farei os testes, mas antes gostaria da opinião dos senhores para ter uma ideia melhor do que fazer.

 Nunca vi alguém fazer o teste, mas ao que tudo indica uma lente APS-C com um extensor de apenas 13mm já abrange um sensor FF. Uma 17-55mm f2.8 ficaria 30-63mm f3.1 numa câmera FF. Apenas teorias, quando eu conseguir por a pratica acrescentarei ao tópico.

 
« Última modificação: 22 de Março de 2013, 03:32:09 por NATTIS »


Carcarah

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Resposta #1 Online: 22 de Março de 2013, 09:11:34
Para saber os fatores envolvidos na degradação da imagem é preciso entender os fenômentos da refração e dispersão. Claro que a degradação causada pelo tubo extensor se dará em função das características da objetiva. Uma objetiva que seja mais "dispersiva" em relação a luz irá (a medida em que a distancia entre ela e o sensor aumentar) causar mais aberrações cromáticas pela maior disperções dos vários comprimentos de onda.
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Resposta #2 Online: 03 de Abril de 2013, 13:18:37
Olá senhores,

 Muito se fala que os extensores de lentes não provocam degradação na imagem, já que os mesmos são simples tubos e não contem nenhum elemento focal que possa causar degradação.
 Existe um fator que estou estudando, são as aberrações cromáticas. Como é sabido resumidamente falando é a divisão de cores causada pela lente no ponto x até o sensor, levando em conta este fato é de se pensar que quando mais longe do ponto x estiver o sensor maior será as aberrações.
 Outro ponto a se pensar é a resolução/nitidez entregue pela lente. Num sensor APS-C de 18MB nenhuma lente é capaz de aproveitar totalmente a resolução, mesmo no centro 2 ou mais píxels compartilharão semelhança. Com o distanciamento da lente a imagem aumenta diminuindo a nitidez no espaço abrangido pelo sensor.

 Levando em conta um extensor de 13mm e uma lente de 100mm é possível chegar a conclusão teórica de 13% a mais de CA, 13% a menos de resolução e 13% mais escura. Os senhores compartilham do meu raciocínio?

 Estou para receber um kit de tubo extensor eletrônico 13+20+36mm e quando tiver tempo farei os testes, mas antes gostaria da opinião dos senhores para ter uma ideia melhor do que fazer.

Nunca vi alguém fazer o teste, mas ao que tudo indica uma lente APS-C com um extensor de apenas 13mm já abrange um sensor FF. Uma 17-55mm f2.8 ficaria 30-63mm f3.1 numa câmera FF. Apenas teorias, quando eu conseguir por a pratica acrescentarei ao tópico.
 

Grande NATTIS! Levantou uma questão muito boa! Se eu fosse moderador, fixaria o tópico!

Cara, esta tua questão do tubo está correta, em partes. Se o tubo de 13mm faz com que o quadro integral da 17-55 seja projetado no sensor Full-Frame sem vinhetar, provavelmente não seria só de 13% o aumento da DF aparente, e sim, de 60% linear (ou 156% em área), por causa do fator de crop de 1.6X entre o tamanho do sensor FF e o APS-C (alguém me corrija se eu estiver falando bobagem).

A 17-55, se encaixada numa FF, seria "utilizável" a partir de 27mm, pela teoria. Mas não sei como se comportaria com o tubo...

O que acontece é que as lentes EF-S têm o último elemento mais "para trás", então há uma distância menor entre o elemento traseiro e o espelho (que no caso das APS-C é menor, aceitando que a lente entre um pouco para dentro do corpo). Claro que há lentes que, mesmo sendo EF-S, dá para acoplar em um corpo FF, como é o caso da EF-S 10-22, bastando para isso retirar a borracha que fica na parte de trás (e que foi colocada lá aparentemente apenas para impedir o uso em FF), mas daí que ela vai vinhetar legal até a distância focal de equivalência, que é de 16,4mm (por causa do tamanho menor dos vidros, principalmente do grupo frontal, que são até parecidos com os da 17-40L). Mas para uso do range da lente, aí não tem como mesmo.

Aliás, até bem pouco tempo atrás, haviam lentes que denotam a questão mercadológica do APS-C sobre o FF. As lentes EF-S hoje são aparentemente feitas assim justamente para que 'quem compre uma FF' não tenha uma opção "barata" de lente. Ora, a própria lente do kit cropado, famosa EF-S 18-55 (que, se montada em uma Full-Frame, equivaleria a 28,8 - 88mm), teve uma lente bem similar em tamanho e construção para uso em FF nesse range, até bem pouco tempo atrás, a EF 28-90! Vejam isso:
http://www.lenstip.com/462-Canon_EF_28-90_mm_f_4-5.6_II-lens_specifications.html

Enfim, muito a discutir... Jogue os resultados dos teus testes com os tubos aqui, logo que consigas. Abraço!
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Rafael Lima

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Resposta #3 Online: 03 de Abril de 2013, 13:44:47
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NATTIS

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Resposta #4 Online: 03 de Abril de 2013, 13:53:35
Olá Pessoal!

 Bom, chegaram os tubos extensores. Não tive muito tempo para fazer testes porque estou no meio de muito trabalho na fotografia, quando tiver uma folguinha faço testes melhores. O que pode perceber é que se perde o foco, por exemplo:

 50mm F1.8 foco a partir de 45cm até infinito, com tubo 13mm foco ATÉ 40cm. Com tubo 20cm foco somente na cara da lente e com 36mm o foco já esta dentro da lente. Com a lente 18-55mm resultados parecidos, a Tamron 90mm ainda não testei. O foco automático da 50mm ficou completamente louco, o da 18-55mm procurou direitinho.

 Ao que tudo indica estes tubos deve ficar boa com zooms que dão foco somente a uma boa distancia, no meu caso não consegui ver muita utilidade, de qualquer forma como foi relativamente barato vou deixar aki para mais testes e quem sabe um dia utilizar.
« Última modificação: 03 de Abril de 2013, 13:53:59 por NATTIS »


Mr. Hyde

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Resposta #5 Online: 03 de Abril de 2013, 13:57:00
(...) Os senhores compartilham do meu raciocínio?

 (...)
 

Não.

1º é preciso entender o que é nitidez e como ela se dá no sensor.
O conceito chave aqui é convergência de luz a um único ponto.
Então, se temos um ponto de convergência não teremos CA, exceto, claro, se a objetiva por propensa a ela.
Teorizando que a objetiva não apresente CA ou o apresente corrigido pelos elementos DO e UD, os raios convergentes podem ser colocados na posição original da DF da objetiva (objetiva sem TE) ou com 1km de TE (se fosse possível, evidentemente) que a convergência sempre anularia a dispersão, não ocorrendo a CA. EVIDENTEMENTE esse é um exemplo extremo apenas para melhor compreensão da teoria.
2º é preciso entender o que é CA.
CA é basicamente dispersão de luz.



Então se houver correção com a convergência no ponto correto, não há CA.
Lembrando que o afastamento da objetiva não interfere no ponto de convergência. Pode ocorrer um afastamento tão grande que fique impossível a convergência. Eu já fiz isso ao inverter uma objetiva e plugá-la num TE. O ponto de foco veio para dentro da objetiva, além do elemento dianteiro, e, portanto, impossível de conseguir foco e, portanto, convergência correta da luz em um único ponto.

Outra coisa bemmm diferente é a questão da nitidez.
Aqui sim, pode haver interferência pela modificação da distância de registro.
É o mesmo efeito que ocorre com os TC's. Eles roubam luz e derrubam a nitidez.

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Resposta #6 Online: 03 de Abril de 2013, 14:00:20
ops.. taí um assunto que preciso estudar ainda
« Última modificação: 03 de Abril de 2013, 14:01:22 por amador47sc »


NATTIS

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Resposta #7 Online: 03 de Abril de 2013, 20:11:39
Esta imagem ilustra justamente o que eu me referia. Toda lente tem uma dispersão das cores, mesmo com lentes de correção ainda existe uma fração e esta pode ser ampliada quando se distancia da imagem. Com uma lanterna que usa lente como as leds é possível fazer uma comparação, de perto as bordas são perfeitas, conforme vai se distanciando começa a aparecer a separação das cores nas bordas.


Não.

1º é preciso entender o que é nitidez e como ela se dá no sensor.
O conceito chave aqui é convergência de luz a um único ponto.
Então, se temos um ponto de convergência não teremos CA, exceto, claro, se a objetiva por propensa a ela.
Teorizando que a objetiva não apresente CA ou o apresente corrigido pelos elementos DO e UD, os raios convergentes podem ser colocados na posição original da DF da objetiva (objetiva sem TE) ou com 1km de TE (se fosse possível, evidentemente) que a convergência sempre anularia a dispersão, não ocorrendo a CA. EVIDENTEMENTE esse é um exemplo extremo apenas para melhor compreensão da teoria.
2º é preciso entender o que é CA.
CA é basicamente dispersão de luz.



Então se houver correção com a convergência no ponto correto, não há CA.
Lembrando que o afastamento da objetiva não interfere no ponto de convergência. Pode ocorrer um afastamento tão grande que fique impossível a convergência. Eu já fiz isso ao inverter uma objetiva e plugá-la num TE. O ponto de foco veio para dentro da objetiva, além do elemento dianteiro, e, portanto, impossível de conseguir foco e, portanto, convergência correta da luz em um único ponto.

Outra coisa bemmm diferente é a questão da nitidez.
Aqui sim, pode haver interferência pela modificação da distância de registro.
É o mesmo efeito que ocorre com os TC's. Eles roubam luz e derrubam a nitidez.


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Resposta #8 Online: 03 de Abril de 2013, 20:31:51
Aberração cromática não tem absolutamente nada a ver com a distância do filme ou sensor. Tem a ver com o foco e com o fato do indice de refração do meio variar de acordo com o comprimento de onda da luz (ou a "cor").

A  AC é mais pronunciada nas bordas porque normalmente queremos que o centro da objetiva seja o mais otimizado possível, e isto é uma questão geométrica. Quanto mais longe do centro geométrico da objetiva, maior será a AC salvo quando projetos especiais são usados, como grupos acromáticos e apocromáticos. Alguns tipos especiais de vidros com indices de dispesão e refração especiais ajudam nesses projetos. A própria geometia das lentes também e esta é uma das razões de existirem os elementos asféricos, que normalmente são usados para compensar distorções, mas como uma coisa acaba influindo na outra, no final tudo tem que ser considerado.
 
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Resposta #9 Online: 03 de Abril de 2013, 21:20:15
Até ai tudo bem, mas a dúvida é sobre AC (mesmo que insignificante já que toda lente tem) se aumenta proporcional a distancia do sensor.

Aberração cromática não tem absolutamente nada a ver com a distância do filme ou sensor. Tem a ver com o foco e com o fato do indice de refração do meio variar de acordo com o comprimento de onda da luz (ou a "cor").

A  AC é mais pronunciada nas bordas porque normalmente queremos que o centro da objetiva seja o mais otimizado possível, e isto é uma questão geométrica. Quanto mais longe do centro geométrico da objetiva, maior será a AC salvo quando projetos especiais são usados, como grupos acromáticos e apocromáticos. Alguns tipos especiais de vidros com indices de dispesão e refração especiais ajudam nesses projetos. A própria geometia das lentes também e esta é uma das razões de existirem os elementos asféricos, que normalmente são usados para compensar distorções, mas como uma coisa acaba influindo na outra, no final tudo tem que ser considerado.
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Resposta #10 Online: 04 de Abril de 2013, 00:48:22
O que eu escrevi foi exatamente sobre AC.

AC tem a ver com a capacidade de focar todos os comprimentos de onda no ponto focal. Não tem nada a ver com a distância do plano focal. Desde que a objetiva consiga fazer foco, não muda absolutamente nada.
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Resposta #11 Online: 04 de Abril de 2013, 00:52:04
Com uma lanterna que usa lente como as leds é possível fazer uma comparação, de perto as bordas são perfeitas, conforme vai se distanciando começa a aparecer a separação das cores nas bordas.

Neste caso a imagem projetada não está em foco. O experimento está errado conceitualmente, verifique.
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Resposta #12 Online: 04 de Abril de 2013, 08:59:48
Aberração cromática não tem absolutamente nada a ver com a distância do filme ou sensor. Tem a ver com o foco e com o fato do indice de refração do meio variar de acordo com o comprimento de onda da luz (ou a "cor").

A  AC é mais pronunciada nas bordas porque normalmente queremos que o centro da objetiva seja o mais otimizado possível, e isto é uma questão geométrica. Quanto mais longe do centro geométrico da objetiva, maior será a AC salvo quando projetos especiais são usados, como grupos acromáticos e apocromáticos. Alguns tipos especiais de vidros com indices de dispesão e refração especiais ajudam nesses projetos. A própria geometia das lentes também e esta é uma das razões de existirem os elementos asféricos, que normalmente são usados para compensar distorções, mas como uma coisa acaba influindo na outra, no final tudo tem que ser considerado.
 

Bicho, às vezes eu fico com uma raiva da peste de tu...
Eu aqui me acabando para criar um exemplo fácil de ser entendido pelo consulente e vem o cara e em 5 linhas mata a coisa toda e ainda sem precisar criar exemplos drásticos que nem os meus. #afshaldersehchatopracaralho
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Resposta #13 Online: 04 de Abril de 2013, 11:36:00
Até ai tudo bem, mas a dúvida é sobre AC (mesmo que insignificante já que toda lente tem) se aumenta proporcional a distancia do sensor.

Na real, NATTIS, ela dá a impressão de que aumenta quando se usa o tubo extensor, na mesma proporção da ampliação da imagem (uma vez que toda a imagem - que sai pelo elemento traseiro - é aumentada). Mas como a AC é uma coisa mais de borda, às vezes a área onde a objetiva gera AC é simplesmente "cortada fora" quando tu usas um TE, porque o TE reproduz a imagem ampliada oriunda do centro da lente. No entanto, se a lente for fraquinha, e der uma AC (suponhamos) de uns 5 pixeis no centro, e tu usares um TE que aumente a imagem em 5X, obviamente a imagem final central será 5X maior, e a AC também (em torno de 25 pixeis, no caso, se não for cortada fora). Era isso. Abraço!
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Resposta #14 Online: 06 de Abril de 2013, 02:07:50