Autor Tópico: LINGUAGEM  (Lida 14503 vezes)

Ivan de Almeida

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Online: 31 de Julho de 2006, 20:32:05
Prezados;

Como provavelmente sabem, acho essencial para quem se dedica ás artes visuais conhecer a história das artes plásticas.

Por outro lado, tenho vontade de debater mais sobre linguagem.

Então venho apresentar aqui duas obras, pedindo a vocês que as observem e verifiquem o quanto uma tem a outra como refer~encia (e isso não significa absolutamente diminuir qualquer uma das duas)

A primeira é o quadro do Velazquez, "As meninas", no qual através de um jogo de espelhos e perspectivas cria-se uma ilusão de pertencimento do espectador na cena, e no qual o próprio Velazquez se retrata no jogo de reflexões.

Este quadro é notável, e recebeu um extenso estudo de um monte de gente boa, pois ele é otica geométrica pura, como na fotografia, e indica um controle sobre ela rigorosíssimo.



A segunda obra é o Helmut Newton, uma fotografia extraordinária pela concepção, composição e realização.




Gostaria de ler opiniões sobre a comparação.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 10:13:43 por Ivan de Almeida »


Alex Biologo

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Resposta #1 Online: 31 de Julho de 2006, 21:23:43
Ivan, do jeito que vc gosta desse tipo de análise, eu acho que vc deveria ler a dissertação de mestrado da minha ex-namorada, Os Cegos em Sábato e Saramago, onde ela faz uma comparação entre a literatura e a pintura, tem bastante coisa interessante no texto, aliás me deu umas idéias bem legais pra alguns ensaios fotográficos diferentes, mas pra isso eu tenho que estudar bastante ainda.... rs
Alex Martins dos Santos - São Paulo/SP
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Ivan de Almeida

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Resposta #2 Online: 31 de Julho de 2006, 21:36:52
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Ivan, do jeito que vc gosta desse tipo de análise, eu acho que vc deveria ler a dissertação de mestrado da minha ex-namorada, Os Cegos em Sábato e Saramago, onde ela faz uma comparação entre a literatura e a pintura, tem bastante coisa interessante no texto, aliás me deu umas idéias bem legais pra alguns ensaios fotográficos diferentes, mas pra isso eu tenho que estudar bastante ainda.... rs
A comparação entre pintura e literatura é batante recorrente, e pertinente, pois as idéias de época atingem todas as manifestações de uma cultura.

Deve ser legal a dissertação da sua namorada.


LeandroFabricio

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Resposta #3 Online: 31 de Julho de 2006, 21:49:38
A foto do Helmut eu já conhecia e sempre gostei da idéia.

Pra mim tanto na foto quanto na pintura há uma necessidade do artista de se mostrar como um ser humano de carne e osso, e não apenas um retratista. Mostrar ao mundo que eles existem saindo de traz das telas e câmeras e se fazerem presentes.

Sem contar a metalinguagem.
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Carlos Magalhaes

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Resposta #4 Online: 31 de Julho de 2006, 23:01:54
Ivan,

o Alex falou de literatura e me lembrei do "Escorpião Encalacrado", estudo de Davi Arrigucci sobre a obra de Julio Cortazar. A metáfora do escorpião, que cercado pelo fogo ataca a si mesmo com o próprio ferrão, é aplicada à literatura de Cortazar. Uma literatura que se volta sobre  si mesma e procura desvendar, e ao mesmo tempo desconstruir, o processo de produção da obra literária. Uma literatura que tem a si mesma como objeto de investigação.

Sou sociólogo, e na sociologia esse tipo de empreendimento surgiu apenas nos anos 1960. Se estou certo em pensar que o quadro de Velasquez tem alguma coisa a ver com isso, ele se adiantou em alguns séculos.

É assim que percebo a fotografia do Newton. Uma fotografia em que o processo de elaboração está revelado.

Curioso o fato de que no quadro e na foto há pessoas assistindo a realização do trabalho.

Enfim, tenho que pensar mais sobre isso. Há muitos elementos que ainda não digeri. Mas a provocação é muito bem-vinda.

Abraço
Carlos Magalhaes
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Ivan de Almeida

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Resposta #5 Online: 31 de Julho de 2006, 23:10:26
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Ivan,

o Alex falou de literatura e me lembrei do "Escorpião Encalacrado", estudo de Davi Arrigucci sobre a obra de Julio Cortazar. A metáfora do escorpião, que cercado pelo fogo ataca a si mesmo com o próprio ferrão, é aplicada à literatura de Cortazar. Uma literatura que se volta sobre  si mesma e procura desvendar, e ao mesmo tempo desconstruir, o processo de produção da obra literária. Uma literatura que tem a si mesma como objeto de investigação.

Sou sociólogo, e na sociologia esse tipo de empreendimento surgiu apenas nos anos 1960. Se estou certo em pensar que o quadro de Velasquez tem alguma coisa a ver com isso, ele se adiantou em alguns séculos.

É assim que percebo a fotografia do Newton. Uma fotografia em que o processo de elaboração está revelado.

Curioso o fato de que no quadro e na foto há pessoas assistindo a realização do trabalho.

Enfim, tenho que pensar mais sobre isso. Há muitos elementos que ainda não digeri. Mas a provocação é muito bem-vinda.

Abraço
No As Palavras e as Coisas o Foucault faz um famoso estudo sobre este quadro.

Mas o que tento motrar não é só isso, mas como o Newton bebeu na fonte da história da arte e criou algo também extraordinário.

Veja o que o Foucault diz:

MICHEL  FOUCAULT
extractos de la introducción a   “LAS PALABRAS Y LAS COSAS”

 El pintor contempla, el rostro ligeramente vuelto y la cabeza inclinada hacia el hombro. Fija un punto invisible, pero que nosotros los espectadores, nos podemos asignar fácilmente ya que este punto somos nosotros mismos: nuestro cuerpo, nuestro rostro, nuestros ojos. El pintor sólo dirige la mirada hacia nosotros en la medida en que nos encontramos en el lugar de su objeto.
 Ahora bien, exactamente enfrente de los espectadores – de nosotros mismos – sobre el muro que constituye el fondo de la pieza, el autor ha representado una serie de cuadros; y he aquí que entre todas estas telas colgadas hay una que brilla con un resplandor singular. Pero es que no se trata de un cuadro: es un  espejo. Lo que se refleja en él es lo que todos los personajes de la tela están por ver, si dirigen la mirada de frente: es, pues, lo que se podría ver si la tela se prolongara hacia delante.
 Sobre este fondo, a la vez cercano y sin limites, un hombre destaca su alta silueta; esta visto de perfil; en una mano sostiene el peso de una colgadura; sus pies están colocados en dos escalones diferentes; tiene una rodilla flexionada. Quizá va a entrar en el cuarto; quizá se limita a observar lo que pasa en el interior, satisfecho de ver si ser visto. Lo mismo que el espejo fija el envés de la escena.

 En última instancia, ¿qué hay en este lugar perfectamente inaccesible, ya que está fuera del cuadro, pero exigido por todas la líneas de su composición? ¿Cuál es el espectáculo, cuáles son los rostros que se reflejan primero en las pupilas de la infanta, después de los cortesanos y el pintor y, por último, en la lejana claridad del espejo?

 Este centro es, en la anécdota, simbólicamente soberano ya que esta ocupado por el rey Felipe IV y su esposa. Pero, sobre todo, lo es por la triple función que ocupa en relación con el cuadro. En él vienen a superponerse con toda exactitud la mirada del modelo en el momento en que se pinta, la del espectador que contempla la escena y la del pintor en el momento en que compone su cuadro (no el representado, sino el que está delante de nosotros y del cual hablamos).

 Quizá haya, en este cuadro de Velázquez, una representación de la representación clásica y la definición del espacio que ella abre. En efecto, intenta representar todos sus elementos, con sus imágenes, las miradas a las que se ofrece, los rostros que hace visibles, los gestos que la hacen nacer. Pero allí, en esta dispersión que aquélla recoge y despliega en conjunto, se señala imperiosamente, por doquier, un vacío esencial: la desaparición necesaria de lo de lo que la fundamenta – de aquel a quien se asemeja y de aquel a cuyos no es sino semejanza. Este sujeto mismo – que es el mismo – ha sido suprimido. Y libre al fin de esta relación que la encadenaba, la representación puede darse como pura representación.  


RFP

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Resposta #6 Online: 01 de Agosto de 2006, 09:43:03
Ivan,

Acho muito interessante a proposta de discussão de linguagem na fotografia, pois fala-se muito pouco sobre isso. As duas obras que você mostrou e o texto do Foucault são bastante pertinentes, especialmente na análise da representação. Acho que há mais a ser discutido sobre esse ponto específico, mas aí fugiria demais do que eu quero ressaltar, que tem mais a ver com a foto mesmo.

Acho que para qualquer um que quer se transformar num "artista", o estudo de história da arte é fundamental. É como eu havia comentado em outro fórum, faz com que você saiba situar e qualificar o seu próprio trabalho, tendo consciência do que é experimental, do que é um resultado pronto e, especialmente daquilo que não vale a pena.

Contudo, acho que é essencial ao fotógrafo entender o papel da fotografia na relação (complicada) com outras artes. A ruptura que a fotografia provocou, talvez libertando a pintura de vez para o abstracionismo, é uma relação interessante a ser pensada. Por outro lado, a comparação entre a fotografia e a pintura precisa ser mais clara, pois o que percebo é que na maior parte das vezes, as pessoas partem de um paradigma pictórico ao fotografar e ignoram as especificades da fotografia, o seu "noema", como diz Barthes.

Por isso, na foto de Newton fica clara a sua relação com a arte que o antecedeu, mas, fica gritante, também, a diferença nos paradigmas que regem a pintura e a fotografia.


Ivan de Almeida

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Resposta #7 Online: 01 de Agosto de 2006, 21:55:12
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Por isso, na foto de Newton fica clara a sua relação com a arte que o antecedeu, mas, fica gritante, também, a diferença nos paradigmas que regem a pintura e a fotografia.

Isso mesmo, e aí é que as coisas ficam legais, nessa combinação entre relacionar-se com a tradição e ser algo completamente novo. É falso imaginar que o novo e a tradição são antagônicos.


RICARDO MUÑOZ DE SÁ

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Resposta #8 Online: 01 de Agosto de 2006, 22:00:11
Mil vezes ler um post deste do que aqueles de Canon x Nikon, Megapixel x Qualidade....    
  Show de bola Ivan !!!!!!

  Abraço.
Olympus  E-1
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Paulinho Cé

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Resposta #9 Online: 02 de Agosto de 2006, 07:48:04
É neste post que se separam os homens dos meninos...
Fotografe com a alma...<br />http://www.flickr.com/photos/paulinhoce/


Robson Queiroz

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Resposta #10 Online: 02 de Agosto de 2006, 09:00:12
É realmente a pintura tem muito á ver com a fotografia, esses quadros
já tiveram muitos estudos, uma amiga minha que fazia faculdade de
artistica uma vez quis me explicar e eu fiquei todo perdido.
 
Amo a Fotografica (hobby)
Olympus Tryp 35 (estado impecável)
Aprendiz apenas na teoria até comprar minha máquina.


Leo Terra

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Resposta #11 Online: 02 de Agosto de 2006, 09:41:49
É interessante como a arte é representativa de um momento histórico, seja ela ftografia, seja ela pintura, ou mesmo literatura, a arte dominante em um período quase sempre conta a história daquele período, as sensações das pessoas e etc, acredito que seja por isso que o artista popular em sua época só seja reconhecido pelas elites anos mais tarde, quando o que ele retrata deixa de ser um cotidiano banal visto pelas elites, na verdade poucos bons artistas (daqueles que serão mestres no futuro) são reconhecidos em seu período, porque os que são reconhecidos em seu período são os que fazem a arte dominante do período anterior.
No caso do quadro e da fotografia em questão eu acredito que é mais a técnica usada e a presença do artista no quadro, em termos de linguagem e de manifestação cultural as obras são distantes (mesmo porque representam períodos muito distintos), fico mais com uma semelhança de ferramentas e objetivos e não de linguagem, que no caso se comunicam de forma bem diferente.
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Ivan de Almeida

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Resposta #12 Online: 02 de Agosto de 2006, 10:13:17
Leo:

A linguagem no sentido estético é profundamente diferente. o Newton tem uma linguagem dura, influenciada pelo modernismo e esta composição é quase geométrica. Mas há outro aspecto da linguagem que envolve exatamente essa manipulação da presença do observador e do fotógrafo/pintor na obra, e nessa as obras são muito semelhantes. É importante observar que este quadro do Velazquez é uma das referências da pintura, imensamente conhecido, e é interessante observar como há mesmo na arrumação das coisas na foto do Newton uma referência a esse quadro.

O que tentei mostrar é exatamente essa dialética (não gosto dessa palavra, mas vá lá...) entre novos meios, novas estéticas e concepções históricas, estética histórica, e mostrar como a arte sempre se alimenta do seu passado, e não é um puro criar do nada.

Consicentemente ou inconscientemente no caso do Newton, "As meninas" é parte de sua genealogia, e parte importantíssima. A foto do Newton é parente do As Meninas. Pelo arranjo das coisas, inclusive da porta à direita, creio que houve inenção de citação evidente, mas é dessas coisas que só podemos supor.

Assim, as concepções, que são também uma linguagem, vão se especificando, alterando-se, frutificando aqui e ali, e no caso, produzindo essas duas maravilhas, o fantástico quadro e a magnífica fotografia.

Grande abraço,
Ivan


Alex Biologo

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Resposta #13 Online: 02 de Agosto de 2006, 11:20:54
Leo, a arte é uma intensa briga pro construção e reconstrução de idéias falhas e belas produções de outros artistas, cada um possui em si uma gama de conhecimentos e até mesmo preconceitos que os levam a criar de determianda forma, a maneira como a criação é feita vai depender de fatores como escola de aprendizado, época, material disponível e até estado de espírito, mas pode-se sim em muitos casos perceber-se claramente a influência de determinada obra ou a busca por determianda idéia já buscada por alguém no passado.

No caso pintura, mas veja em seus trabalhos mais autorais, não existem coisas que só vc entende pq estão ali? Minahs fotos possuem elementos que são meus, idéias que são minhas, eu gosto de trabalhar com o sujo (ruído) o escuro, o medo (algo bem movimento gótico dos anos 80, a música triste e tal), mas isso não me impede de um dia querer fazer releiruas de obras como as tentações de santo Antão e outrasextremamente surrealistas (o oposto do que eu fotografo) mas com meu ponto de vista, minhas cores(ou falta delas), minha expressão. (aliás esse é um projeto que tenho...rs to estudando pra poder fazer como deve ser feito).

Como exemplo disso, recomendo a quem curte literatura e pintura, ler Ernesto Sábato (principalmente o conto Informe sobre Cegos) e comparar com as pinturas que ele fez a partir do momento em que a cegueira começou a tomá-lo. Ele escreve como surrealista e pinta como excpressionista, mas conta a mesma história nas duas artes (tenho algumas pinturas digitalizadas dele na minha máquina que são perfeitamente ilustrações do conto, se alguém quiser é só pedir).
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Leo Terra

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Resposta #14 Online: 02 de Agosto de 2006, 12:14:01
Então alex, as escolas para mim são parte da linguagem, já a ferramenta não, o uso das sombras feitos por pintores renascentistas e seus estudos sobre luz podem ser feitos por um pintor moderno, mas dificilmente irá representar o mesma expressão dos anceios vividos, nós somos fruto do meio em que vivemos, nossa experiência está submetida ao meio em que vivemos e quando conseguimos expressar fatos que se identificam com a maioria temos obras de abrangência popular em sua época e que provavelmente perdurarão para as elites futuras como boas expressões artísticas.
Na minha visão arte não pode ser tratada como ferramenta, senão seríamos obrigados a concordar que qualquer um que tente usar aquarela com um dado traçado usaria uma certa linguagem o que não é verdade, a linguagem é a forma de expressão e o que é expresso e não as ferramentas usadas e isso segue uma tendência temporal que expressa uma realidade e um momento da maioria da população, autores muito introspectivos e destoantes raramente evoluem como grande autores (acredito que por não terem cumprido seus papéis históricos), salvo quando conseguem desenvolver uma ferramenta que chama atenção, o bom artista é aquele que entende o mundo e as angústias a sua volta e consegue expressar ela de forma ampla e abrangente, o que para quem vive na época pode até ser considerado banal, mas no futuro vai ser um documento vivo de uma realidade.
Eu gosto muito da escola renascentista de pintura exatamente por demonstrarem com enorme precisão esse conflito entre o religioso e o científico e conseguir representar tão bem esses dois mundos que coexistiram, com angústias totalmente diferentes do que aconteceu no modernismo por exemplo, onde a expressão era mais alegre, demonstrava mais liberdade e por ai vai..
Esse é um assunto muito difícil, porque existem muitas visões diferentes.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2006, 12:17:48 por Leo Terra »
Leo Terra

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