Autor Tópico: Mais um capítulo: Full Frame vs Crop além do ISO  (Lida 38812 vezes)

Bosa

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Resposta #105 Online: 18 de Maio de 2016, 06:44:25
pela milésima vez, Bosa.

Entendemos esse tal do efeito 3D. Só que ele se chama apenas desfoque. E existem diferentes desfoques de diferentes níveis de qualidade visual. Ponto final.

Só que usar a palavra 3D é zoado. Enganador. A gente imagina outras coisas quando alguém fala "3D".

O exemplo que eu dei duas vezes já nesse tópico tem MUITO mais a ver com a terceira dimensão e é muito mais impactante no conceito fotográfico que uma mera perfumaria (não se sinta provocado. Falei "perfumaria" só pra encher o saco pois não é. Pode ficar tranquilo)  :snack:
Relaxa,  estou calmo agora.  Kkk
Mas o que você mostrou aqui na verdade se chama compressão de planos... Diferentes perspectivas ao usarmos tele e grande angular em um quadro similar.
Usar o 3D para o que expliquei,  sendo zuando ou não,  é mencionado até pelos engenheiros/designers da Nikon ao explicar detalhes dos projetos nas objetivas deles.
Mais tarde posto uma entrevista aqui onde falam sobre o assunto.
« Última modificação: 18 de Maio de 2016, 06:47:21 por Bosa »
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KoioZ

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Resposta #106 Online: 18 de Maio de 2016, 09:42:16
[lee. mode on]

É tanta abobrinha que a gente lê.

[lee. mode off]


Por curiosidade fui procurar o que alguns fotógrafos la fora chamam de 3D look, e não vi nada sobre compressão de planos.

Ainda bem que não precisa saber disso para fazer boas fotos.  :snack:


alcure

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Resposta #107 Online: 18 de Maio de 2016, 10:27:38
O Lee está correto ao afirmar que uma coisa é a profundidade de campo, outra coisa é o bokeh. Profundidade de campo é tudo aquilo que está em foco (um pouco a frente do ponto de foco e um pouco atrás). O bokeh é apenas o resultado estético do que está fora de foco.

A profundidade de campo rasa é uma coisa, o bokeh ser bonito é outra coisa. Os 2 se complementam, mas não se misturam (daí vem todo o meu blablabla técnico e teorico anterior).

No final das contas, meu resumão:
1) O que o Bosa chama de 3D eu chamo de belo
2) O que o Lee chama de 3D eu chamo de compressão de planos.
3) E do que eu chamo essa discussão: teimosia :hysterical: :hysterical:
4) Quero uma 58mm.
« Última modificação: 18 de Maio de 2016, 10:30:32 por alcure »
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Resposta #108 Online: 18 de Maio de 2016, 11:03:04
pela milésima vez, Bosa.

Entendemos esse tal do efeito 3D. Só que ele se chama apenas desfoque. E existem diferentes desfoques de diferentes níveis de qualidade visual. Ponto final.

Só que usar a palavra 3D é zoado. Enganador. A gente imagina outras coisas quando alguém fala "3D".

O exemplo que eu dei duas vezes já nesse tópico tem MUITO mais a ver com a terceira dimensão e é muito mais impactante no conceito fotográfico que uma mera perfumaria (não se sinta provocado. Falei "perfumaria" só pra encher o saco pois não é. Pode ficar tranquilo)  :snack:

Entendemos esse tal do efeito 3D. Só que ele se chama apenas desfoque. E existem diferentes desfoques de diferentes níveis de qualidade visual. Ponto final.

Só que usar a palavra 3D é zoado. Enganador. A gente imagina outras coisas quando alguém fala "3D".


Deixei rolar o post, para ver se aprendia alguma coisa diferente, mas Lee, eu tambem achava que o tal do 3D, e o que eu faço com as 80-200, e a 105DC desde 1994, :ok: :ok:


Lucas M. Dias

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Resposta #109 Online: 18 de Maio de 2016, 12:00:22
Bokeh é uma característica da lente, para física ótica é um defeito. É apenas útil em fotografia social (ensaios, retratos, alguns eventos), e em algumas aplicações especificas onde você precisa ou quer isolar o objeto principal.

DOF é uma relação de distância do objeto, independe de todo o resto para uma mesma lente, com mesma abertura.

O bokeh é intensificado por uma menor DOF.

Dito isto vamos falar dos testes que estão sendo feitos. São ridículos, ponto. Vocês estão comparando coisas diferentes em distancias diferentes e querendo algo igual. Se vocês querem comparar os sensores tem que fazer nas mesmas condições, não de enquadramento, mas sim de distancia, lente, abertura, iluminação e outras características técnicas. Enquadramento ou composição, não é algo técnico.
Pegue um sensor APS de mesma tecnologia que um sensor FF, na mesma distancia e com todos os aspectos técnicos iguais e você terá praticamente a mesma imagem, com a diferença de que a imagem APS será recortada em 1.6x e terá um pouco mais de ruído gerado pelo tamanho de pixel, isso sem considerar questões óticas referentes ao maior ou menor uso das bordas da lente. Ou seja, se você pegar a foto da FF e recortar em 1.6x terá exatamente a mesma imagem, com mesmo bokeh e mesma DOF.

Isso é fato, podem falar "mas o efeito 3D", "mas aí está perdendo a composição", etc, e isso não irá mudar. É uma questão técnica e pronto.

Quando falamos de algo técnico temos que fazer testes quantitativos, o que vocês estão fazendo é misturar testes quantitativos com qualitativos.
___________________________________________________________

Falando de questões qualitativas temos que entrar em enquadramento, composição, aplicação.

Para uma mesma lente, quando você precisa ou quer isolar algo com DOF extremamente curto, é preciso estar bem próximo ao objeto e o mais distante possível do fundo. Isso é um tipo de aplicação.
Neste caso de aplicação temos uma composição e enquadramento em mente, se utilizarmos uma MF conseguiremos chegar bem mais próximo do objeto e, portanto, isolar bem mais o objeto. Se utilizarmos uma FF estaremos um pouco mais distantes, então irá isolar menos. E com APS, menos ainda. Por causa dessa variação de distancia, teremos um bokeh mais intenso com a MF, menos intenso com a FF e menos ainda com APS.

Essa foi a unica aplicação que vocês comentaram. Fotografia não se resume a isso.

Em outras aplicações o inverso é muito mais importante. Em arquitetura, produtos, paisagens etc, o DOF tem que ser maior. Para um mesmo enquadramento e composição teremos uma imagem com muito menos desfoque em um sensor APS. Para se ter idéia utilizam até uma técnica chamada de focus staking para "aumentar" o DOF ainda mais.
E pq os grandes fotógrafos desses meios raramente usam APS então? As fabricantes não possuem lentes específicas para essas aplicações com a qualidade das lentes para FF e MF, algo que está melhorando aos poucos.

Existem diversas outras aplicações em que nada disso é importante. Dessa forma tudo o que vocês disseram aqui pode ser irrelevante em questões de qualidade.

Para finalizar esse aspecto qualitativo temos a perspectiva. Algo gerado pela distancia e que influencia muito!
Em um retrato queremos uma distancia um pouco maior, para evitar a distorção gerada pela perspectiva. Assim não temos uma "cara de bolacha", "narigão", etc.
Se quisermos algo que dê o famoso aspecto "3D" com mais profundidade, aquela imagem que parece que podemos entrar a fundo nela, precisamos de uma menor distancia para que tenhamos uma perspectiva com mais proximidade.
_______________________________________________________________

Enfim, tudo o que eu disse é para perceberem que não existe melhor ou pior, e sim o mais adequado para cada aplicação, levando sempre em conta ofertas de lentes, de acessórios e pensando no futuro que as fabricantes pretendem traçar.

Para quem quer uma opinião minha:
Essa discussão é besteira :ok:
De camera digital apenas uso APS ou sensores menores. Uso também algumas 35mm de filme e pretendo deixar elas de lado para pegar uma MF de filme (digital está fora de cogitação por enquanto :hysterical: ) para entrar em um mundo que realmente valha a pena discutir. Para mim, se você tem uma MF e uma APS, as FF são dispensáveis!


lee.

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Resposta #110 Online: 18 de Maio de 2016, 12:46:17
post errado
editado
« Última modificação: 18 de Maio de 2016, 13:02:47 por lee. »
"Not sharper photographs, not larger photographs, but better photographs — photographs that say something, that mean something, even if only to us."
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lee.

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Resposta #111 Online: 18 de Maio de 2016, 12:51:39

Enfim, tudo o que eu disse é para perceberem que não existe melhor ou pior, e sim o mais adequado para cada aplicação, levando sempre em conta ofertas de lentes, de acessórios e pensando no futuro que as fabricantes pretendem traçar.
:clap:

Simples assim. Pra cada tipo de fotografia existe um estilo de conduzir, configurar, editar e por aí vai. Pra certas ocasiões o DOF vai ser necessário e em outros momentos não. E isso é apenas uma fração do que a pessoa leva em consideração na hora de tirar uma foto.

Dá até pra passar a régua e trancar o tópico depois do seu comentário
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Resposta #112 Online: 18 de Maio de 2016, 13:02:17
Relaxa,  estou calmo agora.  Kkk
Mas o que você mostrou aqui na verdade se chama compressão de planos... Diferentes perspectivas ao usarmos tele e grande angular em um quadro similar.
Usar o 3D para o que expliquei,  sendo zuando ou não,  é mencionado até pelos engenheiros/designers da Nikon ao explicar detalhes dos projetos nas objetivas deles.
Mais tarde posto uma entrevista aqui onde falam sobre o assunto.

Sim. Se chama compressão de planos. O termo 3D tem muito a ver com isso pois ao achatar a imagem vc perde a tridimensionalidade do espaço. O termo é muito mais adequado pra explicar esse efeito.

Talvez eu esteja sendo chato mesmo. Vc pode dizer "look 3D" pra ambos os casos mas acho meio enganador. Ainda mais pra novatos. Não é um termo intuitivo e preciso pra definir desfoque acentuado  :ponder:

Mas estamos esclarecidos

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É tanta abobrinha que a gente lê.

[lee. mode off]


Por curiosidade fui procurar o que alguns fotógrafos la fora chamam de 3D look, e não vi nada sobre compressão de planos.

Ainda bem que não precisa saber disso para fazer boas fotos.  :snack:

Me diga se a compressão de planos tem nada a ver com o efeito espacial/tridimensional de uma imagem?. Vai me dizer que o 3D tem mais a ver com efeito de desfoque que compressão de planos?

Custo a acreditar :ponder: É praticamente falar que laranja é azul

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Brupikk

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Resposta #113 Online: 18 de Maio de 2016, 13:50:48






« Última modificação: 18 de Maio de 2016, 13:51:45 por Brupikk »
Bruno Piccoli
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Douglas Soares

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Resposta #114 Online: 18 de Maio de 2016, 14:56:08
Perai...vmo melhorar esse crop.



Mesma foto, com menos espaço negativo e um crop menos tendencioso.

Aguardando opinião dos colegas...

Edit>
O forum tá achatando a foto. Link: http://i.imgur.com/j5bte8P.jpg

Edit2> Apenas dividi a altura e a largura por 1,5. É isso mesmo né?

Meu exemplo não foi tendencioso, é exatamente o resultado que sairia da câmera. :ponder:


Douglas Soares

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Resposta #115 Online: 18 de Maio de 2016, 15:00:13
Tirando o fato de que, se na hora o dono estivesse com a cropada, ele não faria  foto como no segundo corte.. ele faria exatamente como fez na original pois esta foi a ideia da composição quando ele viu a cena... aí está parte da confusão. :)

Exatamente, mas aí ele teria que se afastar do modelo o que alteraria todo o desfoque. O exemplo que dei foi pq falaram que no seu teste teria q ser utilizado nos dois sistemas a mesma lente com a mesma distância, e o resultado seria mais ou menos esse.


felipemendes

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Resposta #116 Online: 18 de Maio de 2016, 15:18:50
Tem também o círculo de confusão, que provoca transições entre áreas focadas e desfocadas de forma diferentes entre os diferentes tamanhos de sensores. Sensor maior=círculo de confusão maior.

Tinha um tópico criado pelo Cláudio Rombauer que mostrava bem isso. uma FF usando lente 100mm f/2.8 contra uma m4/3 usando lente 50mm f/1.4. É uma pena que as fotos não estejam mais lá, mas a única diferença perceptível entre as duas fotos era justamente a transição entre área focada e desfocada.

http://forum.mundofotografico.com.br/index.php?topic=93941.0


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Resposta #117 Online: 18 de Maio de 2016, 17:24:15
só queria chegar aqui e jogar uma foto tosca feita com a M645 pra convocar o povo do MF pra chegar junto e também falar de ~~tridimensionalidade~~.


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Resposta #118 Online: 18 de Maio de 2016, 17:36:03
só queria chegar aqui e jogar uma foto tosca feita com a M645 pra convocar o povo do MF pra chegar junto e também falar de ~~tridimensionalidade~~.


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Chegou atrasado, já fiz isso!


Bosa

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Resposta #119 Online: 18 de Maio de 2016, 17:45:09

Dito isto vamos falar dos testes que estão sendo feitos. São ridículos, ponto. Vocês estão comparando coisas diferentes em distancias diferentes e querendo algo igual. Se vocês querem comparar os sensores tem que fazer nas mesmas condições, não de enquadramento, mas sim de distancia, lente, abertura, iluminação e outras características técnicas.

O teste correto pra você seria este aqui?


Me desculpe mas, isso sim é ridículo e sem utilidade alguma.. é o que todo mundo faz na internet, e esse resultado na prática não bate. Você agora sim tem as "mesmas" características, sem alteração de profundidade de campo mas a segunda foto perdeu o sentido, perdeu a composição toda e não seria isso que eu faria se tivesse uma cropada naquele momento.. eu faria a mesma fotografia e gostaria de ter o mesmo ângulo de visão para fazer esta composição.

Se você tivesse uma câmera APS-C e quisesse fazer um comparativo com um amigo que está ao seu lado usando uma Full frame, faria uma fotografia cortada? Ou tentaria reproduzir a mesma foto? Se tivesse uma cropada, faria todas suas fotos cortadas porque o sensor é menor?

Não sei se chegou a ler toda a discussão.. parece que não pois o assunto aqui não é apenas técnico.. é prático... como diz o título, crop vs full frame além do ISO... trata-se de um teste pra mostrar o que os outros não mostram.
« Última modificação: 18 de Maio de 2016, 17:47:45 por Bosa »
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