Autor Tópico: Discussão sobre o sistema de AF em câmeras mirrorless  (Lida 4533 vezes)

felipemendes

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Resposta #15 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 02:47:07
Sim, o DSLR foca em algumas faixas da luz IR. E muitas luzes nornais, emitem IR (senão todas). A questão é a quantidade que cada luz emite e se a lâmpada tem coating que filtra IR

E algumas DSLR como a 1DX Mk III parecem focar em mais faixas.

No ML, alguns filtros de sensor "deixam passar" pequenas faixas de IR, outros bloqueiam tudo.

Isso tudo influencia no AF, quando há luz IR no local.

Sob Sol forte, isso também influenciaria mas, como o foco sob Sol forte o foco fácil no espectro de luz visível, não há diferença.

Você sabe dizer quais faixas de luz IR são usadas pra foco nas DSLR? E quando há luz de mercúrio, como elas fazer? Luz de mercúrio é relativamente pobre em IR.


felipemendes

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Resposta #16 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 03:14:23
O sensor que enxerga IR na DSLR não é o sensor que registra a foto.

Logo este teste não mostraria o fato na DSLR.

Por isso eu sugeri o teste também com uma ML, que, conforme alguns posts acima, não captaria IR. Eu fiz o teste:

Só não consigo mostrar que o controle remoto não emite luz vermelha visível, pois minhas câmeras capturam a luz. Vamos ter que nos contentar com meu relato: este teste foi feito no escuro, e nenhuma luz visível a olho nu foi emitida.

Citar
Só se eu colocasse uma câmera que lê IR filmando o fato... hmmm pode dar certo...

Eu tenho câmera de IR...

Quanto ao controle remoto, teria que ver se a faixa de IR dele é a mesma...

A mesma que qual? Eu ainda não sei qual o comprimento de onda que as câmeras focam. Eu sei que um controle remoto típico doméstico está pelos 930-950 nm. Mas não sei qual o comprimento de onda (se é que há algum comprimento específico) que as câmeras (sejam DSLR ou ML) usam pra focar.

Citar
Acho que nem precisa..só de por uma câmera que lê IR filmando a luz auxiliar do Flash, já deve servir..

E ao mesmo tempo se filma com uma normal e esta não deve ver nada...

Pode ser. Mas faça o teste com uma câmera comum mesmo, e veja o resultado no LCD. É um teste simples.


Leonardo Tonin

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Resposta #17 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 04:20:06
Ainda sobre o assunto: câmeras adaptadas pra astrofoto têm o sistema de foco ajustado pra focalizar em comprimentos de ondas maiores que da luz visível, para refletir a maior sensibilidade ao IR; caso contrário o foco ficaria consistentemente errado. Isso sugere que as câmeras convencionais não usam IR pra focar.

Me desculpe Felipe. Mas aqui tem algo que está confuso. No final do artigo que eu compartilhei, o autor chegou a conclusão intuindo que as câmeras Canon são sensíveis ao IR , visto que os flashes usam IR. ( Eu acho que todas as fabricantes são iguais nesse aspecto)


Gabriel Büll

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Resposta #18 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 11:26:47
Faltou um complemento no meu texto, eu não uso luz auxiliar do flash, primeiro pois só funciona na AF-S, quando se está próximo e com lente longa à respiração altera o foco por isso uso AF-C (foco contínuo)


felipemendes

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Resposta #19 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 16:43:45
Me desculpe Felipe. Mas aqui tem algo que está confuso. No final do artigo que eu compartilhei, o autor chegou a conclusão intuindo que as câmeras Canon são sensíveis ao IR , visto que os flashes usam IR. ( Eu acho que todas as fabricantes são iguais nesse aspecto)

Fala, Leo. Li o artigo agora.

A primeira coisa é que, no caso das DSLR (é o caso do artigo), o sensor de foco é separado do sensor de imagem, como o Ernesto também já apontou. A sensibilidade ao IR é diferente nos dois sensores. No caso das ML, tanto o sensor de imagem quanto o sensor de foco ficam atrás do mesmo filtro, logo ficam sujeitos ao mesmo espectro. Isso significa que as ML não podem enxergar IR? Não. Veja no próprio artigo:

Citar
Well, digital imaging sensors have a IR blocking filter in front of them because silicon photocells (i.e. pixels) are intrinsically very sensitive to IR. In fact they are more sensitive to IR then visible light. Focus sensors are comprised of pixels just like imaging sensors, there are just less of them and they are arranged differently, I don't know what type of filtering is used, but they are responsive to IR.

Os sensores de imagem (tanto de ML quanto DSLR) possuem filtros IR/UV na frente do sensor. Enquanto esse sensor barra parte da luz, também deixa passar parte da luz. Isso é o que conseguimos ver no vídeo acima. Qualquer sensor CMOS ou CCD vai dar um resultado similar, pois a quantidade de IR no caso do controle remoto é bem grande.

Quando falei sobre resposta ao IR dos sensores, eu falava dos sensores de imagem:



Fonte: http://kolarivision.com/articles/internal-cut-filter-transmission/

Veja que a Pentax K100D tem uma sensibilidade bem maior que a Canon 5DII na faixa além de 650 nm. Este valor normalmente me interessa muito porque o H-alfa brilha no comprimento de onda exato de 656 nm, que é na beirada do espectro visível. Ainda assim, apontar uma fonte intensa de IR pro sensor da Canon 5DII vai aparecer no sensor de imagem - mas porque é uma fonte intensa. A mesma fonte apontada pra uma Pentax K100D vai apresentar resposta maior que da Canon 5DII.

Voltando ao assunto, o autor do artigo que vc indicou falou como DSLRs focam diferente dependendo da luz. Isso confirma o que eu havia dito:

Mais uma coisa: as lentes são otimizadas pra foto em luz visível. Podem até funcionar bem em IR/UV perto do espectro visível, mas à medida que o comprimento de onda se afasta da luz visível, as ondas eletromagnéticas passam a não convergir para os mesmos pontos da luz visível. Logo, se a leitura do foco for em um comprimento de onda muito afastado da luz visível, vai dar front focus no caso da UV ou back focus no caso da IR.

Finalmente, vamos chegar ao flash. Já vimos até aqui que o foco da câmera varia de acordo com a luz usada, no caso das DSLRs. Veja a consideração no artigo:

Citar
All the observations relate to normal Phase Sensitive AF, using the dedicated AF sensors, NOT contrast detection AF in Live view which uses the image sensor pixels and operates on a different principle.

No caso de luz contínua, as ML podem até errar o foco por fase, mas como o foco é híbrido em todas as ML modernas, o foco de contraste vai corrigir essas pequenas falhas, ao custo de um pouco de "caça ao foco" (focus hunt). Já DSLRs vão focar errado e pronto. No caso do flash, me parece um contrasenso focalizar usando IR e depois fotografar com luz 6500k, que tem pico no lado azulado do espectro visível.

Ainda assim, fotos com flash em DSLRs saem com foco, mesmo focando em IR (supostamente). Como? Minha teoria é que os fabricantes de câmeras (que não são tão burros quanto alguns de nós pensam) devem ter embutido nas SLRs algum mecanismo de compensação de foco, da leitura de distância no espectro IR pra luz visível. Mas isto deve ser referente somente a um comrimento de onda específico do IR que causa tal comportamento. No restante do espectro IR, vai ficar fora de foco.




vangelismm

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Resposta #20 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 17:00:31
@felipemendes

Só não entendi de onde veio essa coisa de focar com IR com flash.

As dslr usam a luz do ambiente pra focar independente de se usar flash ou não.

Isso fica claro ao se usar flash fora da câmera com rádios simples de 01 pino.

Alguém está confundido a luz auxiliar de foco que alguns flashs Canon tem e são IR.
Mas essa luz auxiliar é completamente opcional.

Eu lembro de ter lido sobre essa luz auxiliar IR realmente não funcionar com ML Sonys, na época.

Lembrando que os flashs chineses geralmente têm luz vermelha visível e não IR.
"A perspectiva de uma imagem é controlada pela distância entre a lente e o assunto; mudando a distancia focal da lente muda o tamanho da imagem , mas não altera a perspectiva . Muitos fotógrafos ignoram este fato, ou não têm conhecimento de sua importância." -  Ansel Adams, Examples – The Making of 40 Photographs


Leonardo Tonin

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Resposta #21 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 17:17:31
Fala, Leo. Li o artigo agora.

A primeira coisa é que, no caso das DSLR (é o caso do artigo), o sensor de foco é separado do sensor de imagem, como o Ernesto também já apontou. A sensibilidade ao IR é diferente nos dois sensores. No caso das ML, tanto o sensor de imagem quanto o sensor de foco ficam atrás do mesmo filtro, logo ficam sujeitos ao mesmo espectro. Isso significa que as ML não podem enxergar IR? Não. Veja no próprio artigo:

Os sensores de imagem (tanto de ML quanto DSLR) possuem filtros IR/UV na frente do sensor. Enquanto esse sensor barra parte da luz, também deixa passar parte da luz. Isso é o que conseguimos ver no vídeo acima. Qualquer sensor CMOS ou CCD vai dar um resultado similar, pois a quantidade de IR no caso do controle remoto é bem grande.

Quando falei sobre resposta ao IR dos sensores, eu falava dos sensores de imagem:



Fonte: http://kolarivision.com/articles/internal-cut-filter-transmission/

Veja que a Pentax K100D tem uma sensibilidade bem maior que a Canon 5DII na faixa além de 650 nm. Este valor normalmente me interessa muito porque o H-alfa brilha no comprimento de onda exato de 656 nm, que é na beirada do espectro visível. Ainda assim, apontar uma fonte intensa de IR pro sensor da Canon 5DII vai aparecer no sensor de imagem - mas porque é uma fonte intensa. A mesma fonte apontada pra uma Pentax K100D vai apresentar resposta maior que da Canon 5DII.

Voltando ao assunto, o autor do artigo que vc indicou falou como DSLRs focam diferente dependendo da luz. Isso confirma o que eu havia dito:

Finalmente, vamos chegar ao flash. Já vimos até aqui que o foco da câmera varia de acordo com a luz usada, no caso das DSLRs. Veja a consideração no artigo:

No caso de luz contínua, as ML podem até errar o foco por fase, mas como o foco é híbrido em todas as ML modernas, o foco de contraste vai corrigir essas pequenas falhas, ao custo de um pouco de "caça ao foco" (focus hunt). Já DSLRs vão focar errado e pronto. No caso do flash, me parece um contrasenso focalizar usando IR e depois fotografar com luz 6500k, que tem pico no lado azulado do espectro visível.

Ainda assim, fotos com flash em DSLRs saem com foco, mesmo focando em IR (supostamente). Como? Minha teoria é que os fabricantes de câmeras (que não são tão burros quanto alguns de nós pensam) devem ter embutido nas SLRs algum mecanismo de compensação de foco, da leitura de distância no espectro IR pra luz visível. Mas isto deve ser referente somente a um comrimento de onda específico do IR que causa tal comportamento. No restante do espectro IR, vai ficar fora de foco.

Justamente o que estou pensando. Deve existir algum sensor de IR. No entanto, o aumento de megapixels e a busca por um sistema de foco inteligente, tornou mais evidente a possivel falha de sistemas de foco em determinadas situacoes. E convenhamos que ambientes com diferentes luzes sao mais comuns do quese imagina.
Enfim, grande parte da fotografia e movimento em situacoes diversas. Imagino que as cameras mais desenvolvidas sejam melhores nesse assunto. 

 
 
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2022, 17:19:20 por Leonardo Tonin »


felipemendes

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Resposta #22 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 17:18:43
@felipemendes

Só não entendi de onde veio essa coisa de focar com IR com flash.

As dslr usam a luz do ambiente pra focar independente de se usar flash ou não.

Isso fica claro ao se usar flash fora da câmera com rádios simples de 01 pino.

Alguém está confundido a luz auxiliar de foco que alguns flashs Canon tem e são IR.
Mas essa luz auxiliar é completamente opcional.

Eu lembro de ter lido sobre essa luz auxiliar IR realmente não funcionar com ML Sonys, na época.

Lembrando que os flashs chineses geralmente têm luz vermelha visível e não IR.

Isso é o que eu sei também. Só usei a informação passada aqui, que há câmeras que usam IR pra focar. Não uso e não me faz falta.

E note: nem sei como chegamos à discussão do IR. A questão era uma lanterna de led com o foco da Canon R.
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2022, 17:21:42 por felipemendes »


Leonardo Tonin

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Resposta #23 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 17:35:41
@felipemendes

Só não entendi de onde veio essa coisa de focar com IR com flash.

As dslr usam a luz do ambiente pra focar independente de se usar flash ou não.

Isso fica claro ao se usar flash fora da câmera com rádios simples de 01 pino.

Alguém está confundido a luz auxiliar de foco que alguns flashs Canon tem e são IR.
Mas essa luz auxiliar é completamente opcional.

Eu lembro de ter lido sobre essa luz auxiliar IR realmente não funcionar com ML Sonys, na época.

Lembrando que os flashs chineses geralmente têm luz vermelha visível e não IR.

Vangelismm, existiu uma discussao sobre a imprecisao de foco da Rp. o Gabriel falou de um problema com determinada luz de lanterna, eu lembrei me de um texto que falava que IR poderia causar imprecisao de foco em determinadas cameras Canon. O mesmo intuiu que os sensores sao sensiveis ao IR pois os flashes Canon usam IR ( ou usavam, eu nao sei) deve ser interessante criar cameras :snack:
 


Gabriel Büll

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Resposta #24 Online: 13 de Fevereiro de 2022, 20:00:50
Foto da situação (ambiente) que o André pediu, foto com D810 flash 1/1 foco continuo sem luz IR do flash(nunca uso pois em 600mm isso quase nem faz diferença), no teste usei esses galhos mais brancos para focar.





felipemendes

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Resposta #25 Online: 14 de Fevereiro de 2022, 00:43:46
Foto da situação (ambiente) que o André pediu, foto com D810 flash 1/1 foco continuo sem luz IR do flash(nunca uso pois em 600mm isso quase nem faz diferença), no teste usei esses galhos mais brancos para focar.

Gabriel, qual era a iluminação no momento do foco? Concordo, em 600mm pouca diferença faz qualquer luz não dedicada - luz do flash e da câmera não contam, são muito fracas pra tanta distância.

Offtopic: não sei como vc faz pra luz da lanterna não espantar os pássaros. Aqui, se eu respirar mais forte, os pássaros saem voando. Estou trabalhando em um dispositivo pra afastar bastante o flash da lente da câmera.


felipemendes

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Resposta #26 Online: 14 de Fevereiro de 2022, 01:13:43
Galera, posso criar um novo tópico com esas informações todas sobre sistema de foco, etc.? Senti que tem bastante informação relevante, mas foge do assunto da Rp.


Gabriel Büll

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Resposta #27 Online: 14 de Fevereiro de 2022, 07:37:36
Essa é a foto que você não consegue fazer na Mirrorless (usando as exatas mesmas condições/configurações e os exatos mesmos equipamentos) correto ?

As condições são as mesmas inclusive à lanterna, é possível fazer essa foto com ML ou outra câmera que seja ruim só dá mais trabalho (leva mais tempo somente)
Deixo à lanterna na potência máxima travo o foco e deixou à lanterna na potência média.

Isso é ruim para outras corujas mais ariscas, pq se tem pouco tempo para clicar.


Gabriel Büll

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Resposta #28 Online: 14 de Fevereiro de 2022, 07:40:48
Gabriel, qual era a iluminação no momento do foco? Concordo, em 600mm pouca diferença faz qualquer luz não dedicada - luz do flash e da câmera não contam, são muito fracas pra tanta distância.

Offtopic: não sei como vc faz pra luz da lanterna não espantar os pássaros. Aqui, se eu respirar mais forte, os pássaros saem voando. Estou trabalhando em um dispositivo pra afastar bastante o flash da lente da câmera.

Era à mesma lanterna do teste, aves noturnas tendem à ficar paradas por um tempo com à luz da lanterna.


YP

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Resposta #29 Online: 14 de Fevereiro de 2022, 15:58:01

Vale lembrar que estes flashs SB-5000, não são apenas flashes.

Tanto que a função flash pode ser desligada neses e podemos deixar ativa, apenas a função de auxiliar de foco.

Algumas pessoas os compram para focar na completa escuridão.

Seria muito estranho se estivessemos pagando 600USD apenas para ter uma liz vermelha...  :ponder: Mas, tb não vou vender a alma para eles.
Esses dias fiz um teste no meu quarto com a luz desligada, escuridão total. Tenho um quadro na parede e tentei focar com a luz auxiliar da câmera desligada e obviamente não conseguiu. Depois com a luz auxiliar da câmera ligada, caçou um pouco mas conseguiu focar.

Então coloquei o SB700 com a luz ir ligada e focou rapidamente. Na sequência testei com dois SB900 e também obtive o mesmo resultado, focou rapidamente.
Câmera usada foi a D750 com a Nikon 24-70 2.8G
O SB900 e SB910 também dá para deixar apenas a opção de luz if sem disparo, o SB700 não me recordo se isso é possível.