Autor Tópico: Corredor Polonês - Criticas e opiniões sobre a melhora da seção  (Lida 4648 vezes)

Rafael_Moco

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Olá pessoal;

Em primeiro lugar, desculpem-me caso este post esteja no lugar errado, mas penso que talvez seja um assunto de interesse de todos os membros do fórum e seria ideal que cada um pudesse expressar a sua opinião sobre o caso.

A algum tempo acesso o Mundo Fotográfico como fonte de informação sobre diversos segmentos dentro da fotografia, indo de opiniões sobre equipamento e discussões sobre técnica e linguagem. Participo pouco, mas garanto que, assim como outros, sou um leitor assíduo e só tento manifestar minha opinião quando vejo que ela pode ser relevante de alguma forma.

O que eu gostaria de expressar aqui são algumas sugestões relacionadas à parte de “corredor polonês”. Acho a iniciativa fantástica já que é um lugar onde pessoas com o mesmo objetivo podem opinar sobre o seu desenvolvimento na arte da fotografia, mas existe um pequeno déficit em relação à sua execução. Vejo a área de corredor polonês como um espaço onde iniciantes e experientes possam trocar informações sobre a execução de certas fotos. É interessante ver a opinião de pessoas com visões diferentes sobre temas diferentes, e a tendência é de que todos possam aprender muito com isso.

Acontece que hoje em dia não existe um debate sobre as fotos. Muitas das vezes um belo registro é classificado como péssimo, ou um outro que peca em alguns aspectos é classificado como excelente, mas nunca sabemos o porque levou a pessoa a dar tal opinião, já que o sistema de enquete permite que anônimos dêem a sua opinião, sem precisar dar nada em troca.

Pessoalmente gosto de saber o porquê as pessoas acharam uma fotografia ruim, pois assim posso estudar a opinião, analisar a foto e procurar a melhor maneira de evoluir, assim como gosto de saber o porquê acharam a foto excelente, me dando uma direção a ser tomada dentro do meu trabalho. A minha sugestão é simples, porém um pouco radical e talvez não seja do agrado de todos, daí o objetivo deste post.

Em primeiro lugar, uma crítica precisa ser fundamentada. Se você não gostou, deveria dizer o porque, assim como deveria justificar porque achou o registro bom. O sistema de enquete inibe isso. A solução seria retirar o sistema de enquete e deixar que os votos sejam obrigatoriamente registrados através dos comentários, junto com uma pequena explicação do voto e opinião para que o fotógrafo melhore/continue assim. Neste caso, o autor continua isento de participação, de modo que a sua opinião não venha a influenciar os próximos posts. Toda informação deve ser dada no post inicial, tal como qualquer justificativa para aparentes problemas, como já é feito.

Entretanto, é de bom grado que aqueles que estejam participando da avaliação possam trocar informações sobre suas opiniões, algo que também acontece em alguns momentos. O autor do post então observa a reação das pessoas e através disso passa a elaborar um trabalho em que pode se fazer uso não só da experiência própria, mas também daquela compartilhada no post.

Acho que todos aqui, seja iniciante ou experiente, podem contribuir e muito para a formação de novos talentos, e também o aprimoramento de quem já está no mercado a um tempo. Como diz o ditado, “ninguém nasce sabendo” e acho que esta troca de informações e críticas – fundamentadas e com um sentido – pode ser uma ferramenta bastante valiosa em nosso dia a dia. Mas uma vez, perdoem-me caso este não seja o lugar adequado para o post, mas presumo que seja um assunto de interesse de todos nós.


Chello

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Resposta #1 Online: 05 de Abril de 2009, 14:34:37
Olá, Rafael! Tudo bem?

Bom, este assunto foi largamente discutido aqui no MF. Eu, particularmente, sempre opino nas fotos que vejo algo à melhorar/acrescentar. Naquelas que me agradam, não comento primeiramente devido às regras do corredor e atualmente por achar que se nada posso acrescentar como melhoria ao aprimoramento do autor, não faz sentido deixar um simples elogio. Para isso temos o espaço da Galeria.

Continuo acreditando que uma pessoa que vote ruim ou péssimo numa foto deve ter algo, mesmo que superfícial, à comentar sobre o porque daquele voto negativo. No entanto, o Leo Terra explanou bem sobre a questão e faz todo sentido se pensarmos em um usuário inexperiente, sem muitos conhecimentos fotográficos ainda, mas que simplesmente não gostou daquela composição. Porém, não tem bagagem técnica ou cultural para expor o real motivo disso.

Veja:

Isso já foi bastante discutido no fórum.
A conslusão que temos sobre isso é a seguinte, existem usuários que não gostam de uma foto e não possuem o conhecimento necessário para explicar porque, como o fórum é para todos (os que sabem e os que não sabem) e todos tem o direito de opinar acreditamos que forçar uma explicação (que muitos podem não saber dar) pode reduzir o nível de participação.
Os votos do corredor são uma ferramenta de análise quantitativa, diferente da ferramenta qualitativa, que são os comentários. Você deve olhar para os votos buscando uma visão genérica da situação da foto, uma foto com muitos votos ruins e péssimos certamente é uma foto que não está boa. A informação que você tira de análises quantitativas é mais genérica mesmo. A pessoa que melhor aproveita as informações do corredor é aquela que verifica a opinião geral e aproveita os comentários (que são dados por pessoas que normalmente percebem claramente onde está o problema) e junta as informações para melhorar.
Eu mesmo tem fotos que vejo que estão muito ruins, mas elas tem tantos problemas que ficaria difícil listar todos.
Além desta questão ainda temos uma outra, a engine do fórum não tem uma funcionalidade para tal e não pretendemos empenhar longos períodos de desenvolvimento para algo que não se justifica e só viria a segregar os novatos de opinar no corredor polonês caso achassem uma ou outra foto muito ruim.

Uma questão importante sobre o corredor é que o espaço lá não é para narcisismo, quando você entra no corredor deve estar apto a receber qualquer tipo de críticas, o voto péssimo equivale a crítica do tipo: "detestei" sem maiores explicações, assim como o Excelente também equivale a "amei" sem maiores detalhes. Mesmo porque o Corredor exige que para postar tenha que ter alguma contribuição e na maioria dos casos as pessoas gostam ou não gostam, mas não sabem apontar porque ou apontar algo para melhorar, que seriam questões obrgatórias no corredor. 

Portanto, hoje em dia, mantenho minha postura de sempre comentar quando em uma imagem vejo algo que poderia ser melhor. No entanto, o Corredor Polônes é uma ferramenta excelente e como bem colocou o Leo de caráter quantitativo que lhe dá uma boa base para identificar o rumo de sua fotografia.

Um abraço!
Chello
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Ivan de Almeida

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Resposta #2 Online: 05 de Abril de 2009, 16:19:16
O problema da crítica fotográfica nos fóruns é que ela é uma zona. A verdade verdadeira é que criticar fotos de iniciantes é um saco, porque em sua maioria são fotos onde falta até um ponto de apoio para crítica, falta tudo. E são elogiadas por outros iniciantes para quem conseguir fazer a foto já é prodigioso, e assim cria-se um círculo vicioso no qual o camarada fica achando que de fato sabe alguma coisa. Esse fenômeno cria um outro problema: as fotos mais eleboradas, de estética mais sutil, são recebidas com estranhamento entre iniciantes, de forma que cria-se o absurdo de em um ambiente serem louvadas fotos primárias e recebidas com estranhamento fotos elaboradas. Isso é tão destrutivo que não vale a pena participar disso.

Fotos-críticas na rede são o reino dos pores-de-sol, das silhuetas, das fotos de flores, das macros de inseto e do restante das coisas cujo mister não vai além do "consegui fazer". As fotos bem eleogiadas são aquelas que realizam essas modalidades, pura e simplesmente.

Crítica fotográfica funciona da seguinte forma: uma crítica boa vale mais do que cinqüenta críticas primárias. Mais do que cem e do que todas.

Creio que deveria haver não um corredor polonês, pois o próprio nome já implica em considerar que toda foto ali postada é para ser pixada. Isso é outro vício... O que vejo de iniciantes que não sabem p* nenhum ficarem procurando defeitos em fotos, dizerem que seria melhor se o cara se deitasse no chão e outras babaquices é uma grandeza. É a maior dificuldade aparecer uma crítica de fato boa. Alguas são somente "UAU!, Incrível", para fotos menos que medianas, outras são "jogo dos sete erros", isto é, o camarada se esforça por encontrar ou inventar defeitos.

O que deveria haver é uma Clínica Fotográfica, com um mesmo analista analisando um lote de fotos, digamos duas de cada fotógrafo e dando sua visão delas. Aí sum haveria aprofundaqmento.
« Última modificação: 05 de Abril de 2009, 16:23:03 por Ivan de Almeida »


Leo Terra

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Resposta #3 Online: 05 de Abril de 2009, 17:01:55
Ivan aqui no MF não se pode fazer comentários do tipo ual e incrível no corredor polonês. Lá quem tem algo a acrescentar em termos de melhoria pode comentar, quem não tem pode no máximo votar, neste caso cada um interpreta como quer.
A função básica do corredor é ajudar a identificar possíveis problemas na foto. A crítica como um todo nunca trará 100% de certeza, por mais aprofundada e por melhor que sejam as qualidades das avaliações, porque carregam um enorme carater subjetivo. Mas ajudam a guiar possíveis melhorias e foi sob este conceito que foi criado o corredor polonês.
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Ivan de Almeida

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Resposta #4 Online: 05 de Abril de 2009, 17:57:07
Ivan aqui no MF não se pode fazer comentários do tipo ual e incrível no corredor polonês. Lá quem tem algo a acrescentar em termos de melhoria pode comentar, quem não tem pode no máximo votar, neste caso cada um interpreta como quer.
A função básica do corredor é ajudar a identificar possíveis problemas na foto. A crítica como um todo nunca trará 100% de certeza, por mais aprofundada e por melhor que sejam as qualidades das avaliações, porque carregam um enorme carater subjetivo. Mas ajudam a guiar possíveis melhorias e foi sob este conceito que foi criado o corredor polonês.

Minha mensagem inteira resume-se a isso? Acho que falei um pouco mais do que isso...

Mas tudo bem. Há mensagens suas, Leo, que parecem ser meremente "defesa da casa". Não precisa. A "casa" é suficientemente boa, embora não perfeita (nada é).

Minha impressão forte é que nem aqui nem no BrFoto funcionam a contento as salas de crítica. Por que? Bem, tentei dar minha visão da coisa. Não é uma visão para modificar nada, pois simplesmente não acredito nessa fórmula nem em aperfeiçoá-la, e o MF é o bastante bom sem isso fazer qualquer diferença.

Esse papo de subjetivo é uma das questões difíceis. Críticas têm uma pequena parte subjetiva mas devem ter partes analíticas bastante objetivas, claras, com critérios bem explicados e definidos. Sem, isso não são de grande utilidade, são só achômetro. O problema das salas de crítica, a do MF inclusive, é serem territórios do achômetro.


Leo Terra

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Resposta #5 Online: 06 de Abril de 2009, 00:35:02
Entendo Ivan, no caso esta mensagem específica foi um esclarecimento e não uma defesa, porque o tópico trata do corredor e no corredor realmente não é permitodo que se façam elogios, apenas para deixar claro a todos os usuários esta restrição do corredor.
O problema que você descreveu (especificamente o dos UAL) acaba ocorrendo mais na Galeira, que é um espaço que tem outro formato. Os demais comentários nem falei nada porque de fato carregam certa pertinência, mas são impossíveis de serem sanados.
« Última modificação: 06 de Abril de 2009, 00:36:27 por Leo Terra »
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Resposta #6 Online: 06 de Abril de 2009, 07:31:18
Entendo Ivan, no caso esta mensagem específica foi um esclarecimento e não uma defesa, porque o tópico trata do corredor e no corredor realmente não é permitodo que se façam elogios, apenas para deixar claro a todos os usuários esta restrição do corredor.
O problema que você descreveu (especificamente o dos UAL) acaba ocorrendo mais na Galeira, que é um espaço que tem outro formato. Os demais comentários nem falei nada porque de fato carregam certa pertinência, mas são impossíveis de serem sanados.

Mas, Leo, essa idéia é boa,  da Clínica Fotográfica, na qual em dose obviamente pequena um grupo de pessoas pudesse ter suas fotos analisadas metodicamente, de preferência por analistas com posição definida e conhecida.


Leandro Federsoni

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Resposta #7 Online: 06 de Abril de 2009, 07:42:21
Essa idéia do Ivan eu achei muito boa....ficaria mais consistente que o atual corredor polones.

Eu acho que primeiramente elegeríamos uma bancada de jurados e montaríamos um padrão de enquete pros jurados avaliar e pontuar.

Pra sala galeria eu acho que ela poderia ter outro formato, cada forista ter seu tópico e toda vez que ele quiser postar alguma foto, ele colocaria no seu próprio tópico....Ficaria uma sala bem menor em matéria de tópicos e bem fácil a indexação pra achar todas as fotos de um determinado forista.

Valeu


Chello

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Resposta #8 Online: 06 de Abril de 2009, 08:02:31
Essa idéia do Ivan eu achei muito boa....ficaria mais consistente que o atual corredor polones.

Eu acho que primeiramente elegeríamos uma bancada de jurados e montaríamos um padrão de enquete pros jurados avaliar e pontuar.

Pra sala galeria eu acho que ela poderia ter outro formato, cada forista ter seu tópico e toda vez que ele quiser postar alguma foto, ele colocaria no seu próprio tópico....Ficaria uma sala bem menor em matéria de tópicos e bem fácil a indexação pra achar todas as fotos de um determinado forista.

Valeu

Essa idéia da Galeria do Leandro é muito interessante!!!
Quanto à Clínica Fotográfica também é algo que seria muito mais positivo para quem coloca suas imagens para apreciação, no entanto, será que não teríamos um problema de grande demanda e poucos avaliadores!?
Chello
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GutoVilaça

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Resposta #9 Online: 06 de Abril de 2009, 09:59:09
Eu nunca postei uma foto no corredor polonês por um único motivo: O fotógrafo não pode debater ou rebater uma crítica. Também acho que ele aprenderia muito mais discutindo sobre sua fotografia do que recebendo críticas muitas vezes sem fundamento algum. Aquela enquete não serve pra nada. Porém, o espaço é democrático e ninguém é obrigado a acatar todas as dicas que são expostas ali. O perigo é que o iniciante que busca informação pode ser influenciado de forma errada e até desmotivado por uma crítica mal construída. Criticar é um ato perigoso.

O fato de montar uma bancada de jurados de certa forma é interessante mas pode restringir muito a participação no tópico. Aliás, quem seriam os jurados e porquê?
Se for para analisar aspectos técnicos e qualitativos, um analista que entende muiiiiiito do assunto já resolve o problema. Se for entrar no aspecto subjetivo, cada "jurado" pode formar suas críticas de uma maneira diferente. É o que já acontece muitas vezes no corredor e a "zona" vai continuar.


« Última modificação: 06 de Abril de 2009, 10:08:05 por GutoVilaça »
VAMOS ESTUDAR MAIS FOTOGRAFIA ANTES DE CRITICAR UMA FOTO ALHEIA. VAMOS CRITICAR SE O AUTOR PEDIR. SE VAMOS CRITICAR E COMENTAR, VAMOS FAZER COM SABEDORIA, COM EMBASAMENTO E DE MODO QUE SEJA ALGO CONSTRUTIVO. NÃO APELE SE O AUTOR DAS FOTOS REBATER ÀS CRÍTICAS AFINAL ISSO É DIREITO DELE. VAMOS DÁ BONS EXEMPLOS COM NOSSAS FOTOS POIS SÓ FICAR CRITICANDO FOTOS DOS OUTROS NÃO FAZ DA GENTE UM BOM FOTÓGRAFO.  VAMOS FOTOGRAFAR MAIS E CORNETAR MENOS!!!


Kika Salem

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Resposta #10 Online: 06 de Abril de 2009, 10:15:25
Eu também gosto da idéia de uma "Clínica fotográfica", afinal uma análise bem feita de uma foto não é interessante apenas para quem faz e para quem recebe, mas serve de parâmetro para quem lê também. Quando se lê um bom comentário sobre a foto de alguém se aprende junto.
Elogio é legal e todo mundo gosta, mas sem fundamentação não contribui em nada para a fotografia da pessoa, só para as relações de amizade, uma crítica negativa sem justificativa a mesma coisa.


Leo Terra

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Resposta #11 Online: 06 de Abril de 2009, 15:01:55
A questão ai Ivan é que uma bancada ou uma restrição do tipo causaria uma segregação dos usuários, que não é algo muito adequado a um fórum público, onde a participação de todos é algo que ajuda na movimentação do ambiente.

Guto para debater temos a galeria, lá fala-se o que quer. O Corredor foi criado exatamente para que os novatos pudessem se expressar sem meno de um rebate que os fizesse parecer mal informados, como muitas vezes ocorria. A sala tanto é um sucesso que é uma das salas mais movimentadas do fórum.

Quanto às posições sempre carregarão subjetividades, a própria forma de ver e interpretar a fotografia carrega parte de nossa bagagem, que sempre é muito diferente. Como eu sempre digo neste tipo de postagens, o bom fotógrafo tem a habilidade de filtrar o que é ou não pertinente, por isso que o corredor serve até de referência para os mais experientes. Principalmente naquelas ocasiões onde você acha a foto boa, mas ninguém mais acha, neste caso é interessante um espaço como o corredor, onde você possa mapear pontos de vistas distintos e tentar perceber coisas que passavam despercebidos.
O corredor não serve para termos uma opinião profissional sobre o tema e sim para buscarmos visões alternativas que possam nos ajudar e o que julgamos que vai nos ajudar vai depender muito da nossa própria avaliação do que foi postado.
« Última modificação: 06 de Abril de 2009, 15:11:04 por Leo Terra »
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Resposta #12 Online: 07 de Abril de 2009, 07:42:11
Leo e demais;

Uma das sabedorias que adquirimos com a idade é pararmos de fazer coisas inúteis. Uma vez, lá no passado, um cliente me disse isso, que ele já sendo um pouco mais velho não entrava em negócios que entraria quando mais novo, e isso melhorava seu rendimento global.

Nós não estaríamos aqui debatendo se não houvesse a questão da inicial. Portanto, a questão existe. Se a sala corredor polonês funcionasse a contento, não haveria a questão. A questão não foi criada pela conversa, ela pré-existia.

Assim, manter a resposta na linha de "a sala é participativa e coisa e tal", não toca no problema.

As soluções para isso podem ser muitas, mas não será meramente a reiteração daquilo que o primeiro post fala ser problema.

Dentro dessa lógica de saber distinguir o que é inútil, vejo que críticas sem estrutura são inúteis. E vejo também que se o fulano que comprou há dois meses a cãmera não sabe fotografar, muito menos sabe criticar. Um sistema que se baseia no baixo nível de conhecimento de quem mostra e de quem critica é o mesmo que nada. Por isso acima já disse que simplesmente não acredito em salas polonesas e que tais. Iniciantes criticando iniciantes, iniciantes incentivando iniciantes a permanecerem com valores de iniciantes. Um público iniciante que aceita estética iniciante e se mantém nela. Isso não dá certo. É como se numa escola as aulas fossem dadas pelos alunos do primeiro ano.


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Resposta #13 Online: 07 de Abril de 2009, 09:00:03
O que eu leio são propostas diferentes ai.

Que o corredor pode passar por alterações, discussões internas da moderação demonstram que sim, a gente procura sempre melhorar alguma coisa.

Sobre a tal clínica, eu vejo nisso um problema de ordem funcional imenso.

Quem teria conhecimento suficiente pra analisar as fotos? E disso falo de todo tipo de foto, uma silhueta pode ser boa ou ruim, uma foto de paisagem idem, como mensurar isso de forma válida?

Ainda no avaliador, quem teria esse bom senso todo pra perceber que existe algo de pessoal no que está sendo mostrado. Professor algum avalia seus alunos sem levar em conta a bagagem que eles possuem. Uma mesma foto feita por mim pode ser considerada terrível e feita por uma pessoa que fotografa a duas semanas sem nunca ter tido grandes noções de fotografia pode se tornar genial, justamente por mostrar aspectos adiantados em relação ao estágio em que a pessoa se encontra.

A escrita da crítica deve ser muito bem feita, pq em geral quem busca a crítica é quem está começcando e quer melhorar, ou enttão, alguém mais experiente que busca sanar dúvidas sobre algo que produziu.

Nesse aspecto, a galeria realmente poderia ser otimizada na busca por esses diálogos.

Se algum forista tiver alguma sugestão de como implementar algum tipo de melhoria, seria muito interessante encaminhar a moderação pra que a gente discuta e tente ver como viabilizar.
Alex Martins dos Santos - São Paulo/SP
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Leo Terra

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Resposta #14 Online: 07 de Abril de 2009, 10:39:33
Ainda no avaliador, quem teria esse bom senso todo pra perceber que existe algo de pessoal no que está sendo mostrado. Professor algum avalia seus alunos sem levar em conta a bagagem que eles possuem. Uma mesma foto feita por mim pode ser considerada terrível e feita por uma pessoa que fotografa a duas semanas sem nunca ter tido grandes noções de fotografia pode se tornar genial, justamente por mostrar aspectos adiantados em relação ao estágio em que a pessoa se encontra.
Adicionaria às excelentes colocações do Alex (por isso que é bom um professor dar pitaco por aqui) a questão de quem destinaria parte do seu dia para tal atividade.
Leo Terra

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