Autor Tópico: FZ30 x S9000 x DSLR de Entrada  (Lida 4366 vezes)

GRM

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Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:00:52
Bom, já existem alguns tópicos sobre o assunto mas ao contrário de palpites com base na emoção eu gostaria de saber o que pensam realmente (de preferência com embasamento, ainda que de reviews ou samples) os amigos, a respeito dessas três opções.

Não estou muito satisfeito com minha câmera, mais pela pegada (ainda que isso possa parecer algo mínimo, me incomoda) do que pelas imagens. Daqui a algumas semanas alguns amigos voltam de viagem e talvez eu aproveite, mas mesmo olhando com atenção essas câmeras, algumas coisas sempre escapam, seria legal um debate.

Aspectos que me interessam mais são nitidez, resolução real (independente de mp's), cores ou tons mais naturais, usabilidade do jpeg ainda que todas elas tenham raw como opção, construção e durabilidade do investimento (estou começando a achar um saco trocar de câmera toda hora).

Exemplos de dúvidas que tenho...

- Me parece que pela redução de ruído os jpegs da S9000 beiram o imprestável, o sensor dela apesar de ser da mesma geração do sensor da F10 não aproveita tão bem a capacidade por ela ser 9mp (isso segundo o Phil), enquanto os jpegs da FZ30 e dslr's são aceitáveis;
- Estabilizador x High ISO;
- 28mm contra 35mm / 300mm contra 420mm? Quanto de diferença há na prática desses 100mm em tele? Penso que não é muito, acho um ponto favorável a S9000 aqui;
- A latitude da FZ30 não parece grande coisa, porém a da S9000 é maior a ponto de fazer diferença?;

Evidente que quanto mais completa, melhor seria a escolha, mas alguns tipos de foto percebi que não costumo fazer, noturnas são raras, não é o tipo de câmera que vou levar para um restaurante ou festa também, a não ser que seja algo muito íntimo e não me sinta constrangido pelo tamanho da câmera, também quase não uso flash (embora um flash forte para fill-in seja desejável). Fotos que mais faço, macro, obj. estáticos, paisagens outdoor, alguma coisa de esportes e surf (latitude aqui pode ser importante, pois é fica fácil estourar) e pessoas. Se tudo correr bem pretendia fazer um safari no Kruger ano que vem, uma boa tele tbm parece interessante.

Não sou profissional, nem pretendo, mas a evolução é inevitável, há dois anos atrás eu sequer sabia o que era aperture, então às vezes acho que uma reflex é mesmo o caminho, mas para não ser xiita e levar em conta as opiniões como as do Leonardo (que não concordam com isso) e também pq evidente que uma só lente e não tão grande ao invés de uma tele cara e monstruosa, se me render a mesma qualidade, fica muito mais interessante.

PS: não descarto a opção de esperar, visto que a FZ5 foi justamente pensando nisso mesmo, não era uma compra definitiva e talvez esperar uma prosumer com uma boa tele e resolução x ruído decente, se alguém achar que é a melhor alternativa também aceito esse ponto de vista.

Agradeço a quem quiser botar lenha na fogueira,
Abraços.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2006, 17:03:52 por Gustavo RM »
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Pictus

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Resposta #1 Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:32:32
Com os lançamentos que estão a “nossa porta”(PMA), acho que melhor
postergar estas conjecturas para depois, mas para aproveitar a volta de seus
amigos....

Pelo seu nível de exigência não rola nem Fz30 ou S9000 só DSLR mesmo...
Na poeira braba lá do safári vai ser duro trocar de lente em ?
A não ser com uma Olympus 4/3 e seu Supersonic Wave Filter
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Leo Terra

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Resposta #2 Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:39:13
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Bom, já existem alguns tópicos sobre o assunto mas ao contrário de palpites com base na emoção eu gostaria de saber o que pensam realmente (de preferência com embasamento, ainda que de reviews ou samples) os amigos, a respeito dessas três opções.

Não estou muito satisfeito com minha câmera, mais pela pegada (ainda que isso possa parecer algo mínimo, me incomoda) do que pelas imagens. Daqui a algumas semanas alguns amigos voltam de viagem e talvez eu aproveite, mas mesmo olhando com atenção essas câmeras, algumas coisas sempre escapam, seria legal um debate.

Aspectos que me interessam mais são nitidez, resolução real (independente de mp's), cores ou tons mais naturais, usabilidade do jpeg ainda que todas elas tenham raw como opção, construção e durabilidade do investimento (estou começando a achar um saco trocar de câmera toda hora).

Exemplos de dúvidas que tenho...

- Me parece que pela redução de ruído os jpegs da S9000 beiram o imprestável, o sensor dela apesar de ser da mesma geração do sensor da F10 não aproveita tão bem a capacidade por ela ser 9mp (isso segundo o Phil), enquanto os jpegs da FZ30 e dslr's são aceitáveis;
- Estabilizador x High ISO;
- 28mm contra 35mm / 300mm contra 420mm? Quanto de diferença há na prática desses 100mm em tele? Penso que não é muito, acho um ponto favorável a S9000 aqui;
- A latitude da FZ30 não parece grande coisa, porém a da S9000 é maior a ponto de fazer diferença?;

Evidente que quanto mais completa, melhor seria a escolha, mas alguns tipos de foto percebi que não costumo fazer, noturnas são raras, não é o tipo de câmera que vou levar para um restaurante ou festa também, a não ser que seja algo muito íntimo e não me sinta constrangido pelo tamanho da câmera, também quase não uso flash (embora um flash forte para fill-in seja desejável). Fotos que mais faço, macro, obj. estáticos, paisagens outdoor, alguma coisa de esportes e surf (latitude aqui pode ser importante, pois é fica fácil estourar) e pessoas. Se tudo correr bem pretendia fazer um safari no Kruger ano que vem, uma boa tele tbm parece interessante.

Não sou profissional, nem pretendo, mas a evolução é inevitável, há dois anos atrás eu sequer sabia o que era aperture, então às vezes acho que uma reflex é mesmo o caminho, mas para não ser xiita e levar em conta as opiniões como as do Leonardo (que não concordam com isso) e também pq evidente que uma só lente e não tão grande ao invés de uma tele cara e monstruosa, se me render a mesma qualidade, fica muito mais interessante.

PS: não descarto a opção de esperar, visto que a FZ5 foi justamente pensando nisso mesmo, não era uma compra definitiva e talvez esperar uma prosumer com uma boa tele e resolução x ruído decente, se alguém achar que é a melhor alternativa também aceito esse ponto de vista.

Agradeço a quem quiser botar lenha na fogueira,
Abraços.
Gustavo desculpe te desiludir, mas o JPG em ISO 800 da S9000 é melhor do que o em ISO 400 da FZ-30 e o RAW segue a mesma linha, praticamente com a mesma relação, a S9000 aproveita bem sim a ótima relação de seu sensor, na verdade os JPG em ISO 400 da Panasonic é que já são próximos do imprestável, enquanto a S9000 se torna realmetne imprestável em ISO 1600. Já fizemos uma discução sobre isso a alguns posts atrás e já ficou mais do que provada essa relação. Só um toque, quando o Phil fala de Canon divida por 10 os comentários positivos e quando ele fala de Fuji divida por 10 os negativos, porque ele claramente tem uma forte queda por canon e um enorme asco por Fuji, se o Phil falar bem de uma fuji pode comprar na hora que é porqeu ele realmente não conseguiu encontrar absolutamente nada para falar mal heheheh!

Agora se suas fotos noturnas são raras a ótica da Panasonic faz com que ela trabalhe melhor em ISO 80 do que a Fuji em ISO 80 (onde o sensor dela não faz tanta diferença).
Quanto a investir em SLR vai depender dos valores que vc pretende investir, se pretende colocar dinheiro em lentes vá em frente, é um ótimo negócio, agora se não, uma prossumer ou uma UZ realmente podem ser um bom negócio.
Considerando as duas prossumers e a D50 eu diria o seguinte.
Latitude: D50, Fuji, Panasonic
Resposta da latitude: D50, Fuji, Panasonic
Ótica: Panasonic, Fuji (A D50 depende do tanto de dinheiro que vc vai colocar).
Resolução real: D50 e Fuji muito próximas e Panasonic
Fidelidade de cores Fuji, D50, Panasonic.
Se for partir para luz do dia e não pretende investir muito a FZ-30 é realmente uma grande opção, se for partir para foto mista ou mais noturnas e não pretender investir vá de S9000, agora se vc quer colocar dinheiro na coisa não tem nem o que pensar, vá de D50. :)
Leo Terra

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Resposta #3 Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:45:38
Gustavo, pelo que me consta vc é um cara que abomina ruído, então eu já tiraria de questão as duas câmeras ~prossumers.

Tentaria sim uma DSLR, sobre o problema das lentes, olha pra uma viagem de reptrente talvez lentes como a 18-200 da Nikon sejam aceitáveis e evitam o problema de ter que ficar trocando.

A não ser que vc fotografe apenas em raw, mas ai no caso da fuji, dá-lhe cartão de memória. E talvez a diferença de preços não compense pegar prossumer.

Veja bem, o que é mais importante numa câmera pra vc?
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Resposta #4 Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:53:07
Pictus, tua opinião era uma das que eu mais estava curioso dado o senso apurado que vc tem para observar algumas imagens, ao menos é o que percebo. Sobre a Olympus, eu acho demais esse recurso, assim como acho também o Anti-Shake da Minolta, mas ambas, E300 e 5D são tijolos e estéticamente feias, e roubando a frase do Bruno esses dias aqui: - estética e prazer andam juntos. Ninguém compra um carro bom e feio, só pq é bom, a menos que seja um trator para trabalho.

Leo, eu concordo em parte com essa questão do jpeg da Fuji ser mais usável que o da Panasonic, talvez o que eu queira dizer é que vejo imagens em ISO 200 da Fuji e já me assusta os buracos que vejo da redução de ruído, na Panasonic por pior que seja ele parece não ser tão tratado, e o comentário do Phil nesse caso procede, que é que o sensor da F10 faz um trabalho muito melhor que o da S9000 (não culpando o sensor, e sim culpando a Fuji por ter usado um sensor minimamente maior e 3 mp's mais, o que é absurdo mesmo), veja esse sample: http://img2.dpreview.com/gallery/fujifilms...sk_dscf0617.jpg . É ISO 200, veja os arcos da galeria, cheio de rombos onde claramente o NR atuou, isso não dá, imagina 1600 em jpeg, já a F10 é bem aceitável até ISO 400, talvez 800, era isso que eu dizia.

Problema que notei nas Panasonic (em todas), mas talvez não seja diferente em outras marcas. As cores parecem casts, plastificadas em algumas fotos se não estiver muito bem exposta. É difícil explicar em palavras o que quero dizer aqui, mas talvez vc pela experiência pegue de primeira, é como se parecessem mais com desenhos do que com fotos.

Agora a dúvida que fiquei do comentário, vc disse que a Fuji e a D50 tem resolução mt próximas, vc fala da resolução real pq desconta o ruído? Pergunto isso pq o chart da Fuji vai quase a 2000 linhas, extinguindo em 2400, e a D50 fica em torno de 1600, mesmo assim a D50 parece melhor em qualquer sample. Outra dúvida que tenho há tempos, os charts são analisados de regra no ISO mais baixo certo?

Sobre investir, investiria sim em lentes boas, porém como estou me formando e já pretendo emendar outra faculdade não seria o momento, então investiria, mas não antes de dois anos imagino, que é quando eu espero o dinheiro começar a entrar, risos.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2006, 18:09:11 por Gustavo RM »
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Resposta #5 Online: 11 de Janeiro de 2006, 17:56:45
Alex, pior que não abomino o ruído em si, eu abomino são os borrões que as reduções (NR) deixam. Nesse ponto p. ex. influenciou minha escolha da FZ5, não sei o que a Panasonic fez, mas ela tem mais luminance do que chroma noise, parecem mais pequenos pontos do que borrões, esse ruído granular eu aceito na boa, até pq nas impressões eles somem.

O Dpreview meio que ferra a Fuji na questão do RAW, diz que é muito lenta. A Panasonic não faço idéia. No fundo é isso que leva o cara a uma dslr, velocidade, consistência. Essas prosumers (uz's, etc) melhoraram o foco, mas continuam lentas, embora não sei como é a FZ30.
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Resposta #6 Online: 11 de Janeiro de 2006, 20:32:59
eu estava com as mesmas dúvidas... mas tinha certeza que se eu pegasse uma prossumer, eu não iria ficar satisfeito... e que mais cedo ou mais tarde eu iria troca-la,
pois sempre queremos aprender mais e a fotografia com uma SDLR é outra coisa... não tem jeito
... por esse motivo eu já comprei logo uma Rebel 300D usada, que sairia com o valor próximo a uma prossumer... sei que a Rebel 300d já esta meia caduca, mas já vi muitos trabalho feito com ela, que não seria possível com uma prossumer...
em relação as lentes... tbem me preocupei... mas vou devagarinho, comprando lentes mais inferiores e subindo gradativamente...
acho que não tem escapatória... um dia todos que gostam de fotografia e realmente querem fotografar sempre... chegam em uma DSLR...
se eu tivesse mais dinheiro, compraria a D50, na verdade a 300D estava com um preço muito bom e apenas com 1200 clicks... por isso que eu comprei...
 


Leo Terra

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Resposta #7 Online: 11 de Janeiro de 2006, 21:29:24
Gustavo os chart ISO de linhas são potencialmente positivos para a Fuji devido a boa geometria do sensor, mas o que conta mesmo é o MTF, que vai mostrar o quanto realmente foi retido de detalhes por um dado equipamento, quando rodamos o MTF notamos que a Fuji e a D50 tem retenção muito próxima de detalhes, muito próxima mesmo e pode parecer incrível, a D50 tem resolução real (ou seja resultado na retenção de detalhes) melhor que a 20D ou a XT que tem 2MP a mais.
Uma outra alternativa interessante, o MTF aferido dela chega próximo à 2100 linhas horizontais, o que é cerca de 4% a menos que a resolução real da Fuji S3 no modo wide e cerca de 10% a mais do que a Canon 20D, por isso que muitos quando testam acham estranho porque encontram mais detalhes nela do que era esperado quando se compara com outras câmeras, que já colocou arquivos da D50 do lado de outros sabe do que eu estou falando ;).
O incrível é que resolver linhas é fácil, o complicado é resolver detalhes em um nível quase absoluto que é o caso da D50 em ISO 200, o nível de retenção de detalhes dela é praticamente absoluto, ela tem muito pouca perda.
A Minoltinha 5D também é uma ótima opção, o grande problema é a dificuldade para se obter lentes, mas a reposta dela é super similar.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2006, 21:31:05 por Leo Terra »
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Resposta #8 Online: 11 de Janeiro de 2006, 23:02:10
Leo, não sei como o Paulo anda fazendo os testes dele, mas acho que a D50 tem menos ruido que a 5D, isso em ISO 1600.

Pelo menos as fotos dele me pareceram bem mais ruidosas que as minhas.
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Resposta #9 Online: 11 de Janeiro de 2006, 23:11:53
Mas aí é neurose, Tales, o rúido de uma dslr está em outro patamar, incomparável com o ruído das prosumers, chroma, borrões que destroem completamente a imagem.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2006, 23:22:07 por Gustavo RM »
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Resposta #10 Online: 11 de Janeiro de 2006, 23:18:46
Algo a ser pensado (por quem já usou filme) é que filme tem grão, que acaba tendo o mesmo efeito do ruído nas digityais, se vc usar filme de iso alto vai ter grãos maiores e as ampliações não vão poder ser tão grandes assim. E realmente não dá pra comparar ruído de compacta com de Dslr
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Resposta #11 Online: 11 de Janeiro de 2006, 23:19:42
Tales vai depender de como está sendo tratado o ruído, pelo que os MTF tão mostrando esse sensor é um sensor que precisa de muito pouco tratamento, rode a sua em RAW e abra no PS CS 2 sem nenhum tratamento de ruído que você vai ver exatamente o que ela apresenta de ruído, aposto que vc vai ficar espantado, se bobear a minolta mal tá precisando tratar o ruído hehehe!

Alex essa neura por ruído é totalmente infundada, o pessoal usava kodak gold ultra 400 que era uma porcaria de filme, muito pior que uma digital como a S9000 em ISO 400 e ainda ficam achando defeito hehehehhe! Eu já não estou nem ai com ruído, se não ferrar a resolução real (que é o que importa) pode ter ruído que não ligo.

Gustavo, cuidado com esse tipo de argumentação, hoje temos câmeras APS que geram menos ruído que câmeras 135, temos câmeras prossumers com sensores de 1/1.6" que estão a apenas 1 ponto de desvantagem das APS em nível de ruído real (aquele não tratado), hoje, mais do que nunca esse tipo de afirmação só é válida para câmeras com exatamente a mesma tecnologia, porque temos disparates enormes de tecnologia entre sensores, a algum tempo eu inclusive pensei em refazer aquele meu artigo sobre ruído x pixels, mas hoje isso é totalmente impossível, eu teria que praticamente descrever por marca e linha de sensor o que tomaria um tempo enorme e provavelmente quando estivesse pronto já teria outro cenário.
Um bom exemplo disso é a performance das pequenas Oly 4/3 com sensor Kodak, essas pequenas tem menos ruído real que a maioria das APS, isso com sensor menor e resolução bem alta, quando escrevi o ultimo ruído x pixels esse sensor kodak tinha ponto de ótimo em 12MP contra 8MP das APS da Canon (que ainda é a tecnologia atual da Canon) ou seja, sensor menor gerando mais resolução real e hoje em dia isso tem acontecido com uma frequencia ainda maior.
O executivo chefe de projetos da Fuji disse em uma entrevista que em 2008 a Fuji lançará um sensor que fará o formato 135 se tornar comlpetamente inviável e que tornará as compactas de hoje superior às SLR. Pelos ensaios atuais eu não duvido que eles realmente façam isso, em 2 anos a Fuji reduziu a 1/4 o nível de ruído em seus sensores e melhorou em 400% a latitude e melhorou em quase 1000% a resposta tonal do sensor, não sei os números exatos da sony mas certamente ela não fica muito atrás, quem ficar parado ou ficar tentando resolver só no tamanho do sensor vai se arrebentar, porque tamanho já não é mais documento e vai ser cada vez menos. ;)
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2006, 23:29:25 por Leo Terra »
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Resposta #12 Online: 12 de Janeiro de 2006, 00:04:00
Pede pros seus amigos comprarem um desses pra vc, “tripé” de janela
bom para fotografar leões na áfrica... ;)
http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller...oughType=search

Caso vc escolha uma D50, junta uma grana para levar uma Bigma 50-500 para o safári.

Quase todo mundo acha a E-300 horrível, eu acho bonitinha ! huahuahuahua
Hora tem tb a E-1 e E-500...
Falando em carro BOM e FEIO eu diria Porsche(exlcuindo o Carrera GT), Jaguar,
Aston Martin e Rolls-Royce.

Experimenta usar o White balance da fz5 no manual com um cartão
cinza para ver se não melhora as cores.

Agora o caminho das trevas :mf_pain:
Vc fala muito em evolução, podemos considerar evolução(na imagem) passar de
fz5 para  fz30 ou s9000 ?  
Ta mais para um update do que uma evolução, será que justifica o custo ?
Falo isto pq imaginei vc comprando uma s9000 ou fz30 e ficando puto da vida
pq as imagens não são muito melhores das que vc tem hoje com a sua fz5. :pc003:

Quanto a velocidade para gravar em RAW a s9000 com cartão XD grava
em +- 7.8 segundos e com CF em +- 11.9s ! A fz30 em +- 3.6s
Vc esta mal acostumado com o excelente anti-shake da Fz vai passar para
uma s9000 28-300mm sem AS ?????????  

Com uma s9000 da para se sentir com uma Canon 5D, o centro da imagem
é sharp e as bordas não. heheheheheh

Fz30 ou S9000 ?
Depende somente do uso...
AS, lente + sharp, 420mm, maquina mais rápida = fz30
28mm, melhores cores sem necessidade de PP, melhor ISO/latitude = s9000
VC ficaria satisfeito com uma fz30 ou s9000 ?
Desconfio que não, ia ficar arrependido de não ter pego uma D50.
:wallbash:  

Imagens da s9000
http://homepages.ihug.co.nz/~selorme/photos.html
http://www.pbase.com/tecky/fujifilm_s9000&page=all
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16597402
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16527668

Fz30 tratada para parecer pintura :)
http://static.flickr.com/41/80273944_1fb74176e9_b.jpg
Fz30
http://www.pbase.com/10kzoomfz/fz30
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16596440
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16572335
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16486386
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16588050
Fz30 + Nikon 6T(macro)
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16075750


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Resposta #13 Online: 12 de Janeiro de 2006, 00:18:34
Na verdade eu n me referia ao tamanho, Leo, e sim a forma como as dslr e as compactas tratam o ruído, uma imagem em raw iso 200 da S9000 pode ser até próxima de uma D50, mas em jpeg o da D50 é infinitamente superior, enquanto o da S9000 está todo "furado" do NR. Isso que vc fala "quem ficar parado ou ficar tentando resolver só no tamanho do sensor vai se arrebentar, porque tamanho já não é mais documento e vai ser cada vez menos", sempre achei que iria acontecer logo logo pq ao contrário do filme em eletrônicos a tendência sempre foi essa, tamanho não significa muito, mas muita gente achava que era loucura qd eu dizia que esperava lançamentos com menos ruído e mesmo tamanho, parece que não era mesmo. Na verdade a S9000 teve uma tremenda melhora, só que por ganância de mais mp ela não pode ser sentida pelo usuário, se eles tivessem lançado ela 6mp como a F10, seria realmente uma prosumer interessante.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2006, 00:21:04 por Gustavo RM »
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Resposta #14 Online: 12 de Janeiro de 2006, 00:25:14
Gostavo eu discordo que não possa ser sentida a melhora, pegue o RAW da S9000 e da FZ-30, que seria o arquivo sem tratamento de ruído, você verá que a S9000 é melhor em ISO 800 do que uma FZ-30 em ISO 400, eu já considero isso bem significativo, é uma ganho de mais de um ponto para uma câmera boa atual, se considerar esse ganho em relação à geração enterior (S7000) você verá que é um salto gigantesco. :)
Quando eu reescrevi o Ruído X Pixels é porque esse fenômeno já estava acontecendo, só que até então as coisas avançavam juntas, as marcas estavam mais ou menos na mesma balada, agora a coisa desequilibrou total, primeiro veio a Sony com seus novos sensores APS, depois a Fuji com a V geração, a coisa tá bonita de ver.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2006, 01:36:56 por Leo Terra »
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