Autor Tópico: Nikon D3x 24MP  (Lida 6613 vezes)

Discaciate

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Resposta #15 Online: 23 de Abril de 2008, 11:18:20
Cara, essa questão da dependência da Nikon sempre me preocupou e acho que ela está sim caminhando para uma situação insustentável.

Na atual geração de Alphas a Sony já deixou bem claro que entrou para brigar, e brigar forte.  Eu acredito que na próxima geração (em especial com a flagship que virá para substituir a A900) a Nikon já enfrente problemas MUITO sérios.

O exemplo que o Leo Terra deu da D60 é MUITO bom. Essa máquina não traz nada de realmente novo em se tratando de sensor, e a razão para tal parece bem óbvia.

A Nikon já deve, em seu alto escalão executivo, estar tentando se descabelar para tentar achar uma solução. Já ouvi uns papos (inclusive do Thom Hogan) que a S5pro pode ser uma das últimas DSLRs da Fuji... Talvez ela seja a única saída da Nikon.

Mas que a coisa tá feia não dá para negar...


Leo Terra

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Resposta #16 Online: 23 de Abril de 2008, 11:29:20
Luiz você está enganado, o Sensor da D3 foi desenhado e projetado com exclusividade pela Sony sob especificação Nikon, o que é bem diferente (a tecnologia e o projeto não são da Nikon, apenas a especificação técnica requisitada que é Nikon, a tecnologia, o projeto e a execução do sensor é da Sony), a Nikon não possui nenhuma das patentes usadas no referido sensor (consulte o escritório de patentes dos EUA) todas elas são propriedades da Sony, o prospécto do sensor está disponível no site da Sony semicondutores e por ai vai. Projetar e desenvolver um sensor significa deter suas tecnologias, e isso quem detém é a Sony, o que a Nikon fez foi dizer, quero um sensor, assim, assim, assado, isso não passa bem perto de projetar um sensor, é apenas uma definição de escopo do projeto, todo o projeto e sua produção foram feitos pela Sony, mesmo porque se tivesse realmente sido feito pela Nikon, com a tecnologia que ela possui teríamos uma nova Kodak 14n (com uma porcaria de ISO alto), porque as tecnologias que a Nikon possui para sensores (novamente você pode checar no escritório de patentes) são anteriores à da 14n rs.


Leandro as informações que te passei não são número de unidades, são em valores negociados. ;)
Os clientes podem não conhecer sobre sensores, mas a maioria deles procura ver fotos ou algo do tipo e procuram ver reviews, e um sensor de 10 anos atrás seria um catástrofe, se não fosse assim a Minolta não teria tido as dificuldades que teve. É importante lembrar que o cliente compara sua câmera com a do colega e se ela for pior gera um boca a boca terrível, que proporciona duas hipóteses básicas, ou deprecia o valor de venda dos bens (como ocorre com as compactas Samsung e Kodak, que vendem porque são baratas), ou simplesmente tira os produtos do jogo.

Segurar produtos representa vendas sim Leandro, se a D300 não tivesse sido anunciada junto com a A700 as vendas da A700 teriam sido melhores, como o caso que está acontecendo com a A350, que está vendendo como água, porque está sozinha no mercado, você acha que se a D90 tivesse sido lançada no mercado junto com a A350 ela estaria vendendo como está? Eu não acredito que estaria, muito pelo contrário, acredito que a A350 estaria com uma venda bem morna, porque o peso da marca Nikon estaria falando bem alto, agora sem concorrentes fica mais fácil colocar o brinquedinho no mercado, é exatamente a mesma estratégia que ela usa com as compactas, não tem diferença nenhuma, não tem nem porque discutirmos algo que ela faz a 8 anos, é bem menos provável que ela deixe de fazer do que ela faça rs.
Leo Terra

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Leandro Federsoni

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Resposta #17 Online: 23 de Abril de 2008, 11:33:44
Discaciate,

Eu acho que a Nikon com a D60 pisou na bola, mas não com sensor, eles esqueceram de colocar o LiveView e pra mim a maior deficiência a D40/D60 que é não ter RAW+JPG fine.

Pode acreditar que a Nikon não vai perder nada em vendas nos próximos anos por causa de sensor, vai perder sim se ficar atrás da concorrências naquilo que realmente pode ser utilizado como mkt.

Valeu






Leo Terra

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Resposta #18 Online: 23 de Abril de 2008, 11:35:35
Discaciate eu sempre achei que a Fuji fosse uma ótima solução para a Nikon, a Fuji depende muito de corpos Nikon para se manter operacional e ela detém excelentes tecnologias de sensores. Se a Nikon topasse ser cooperativa (como Oly e Pana, Samsung e Pentax e por ai vai) é bem provável que o par Fuji e Nikon se tornasse muito próspero. Na verdade fico pensando porque o grupo Fuji ainda não mandou uma oferta pela Nikon para o grupo Mitsubishi, ou porque ainda não rolou uma negociação legal de partilha tecnológica do mount e da tecnologia de sensores, fica essa palhaçada da Nikon de achar que o corpo é o item mais importante e da Fuji de achar que o sensor é o item mais ipmortante enquanto na verdade ambos são itens fundamentais para o bom desempenho do equipamento, as empresas que entenderam isso estão conseguindo trabalhar com uma excelente cooperação ou até mesmo estão comprando know-how de ambos os itens (como o caso da Sony, comprando o know-how da Minolta), ainda acho que essas empresas que possuem uma visão individualista ou de baixa verticalização são as que acabam se estrupiando com mais facilidade. O negócio hoje em dia nesse mercado é verticalizar e se isso não for possível cooperar, quem não tiver uma das duas coisas (ou até as duas) está fadado a ter problemas, porque ninguém mais está trabalhando pensando em só uma coisa ou sozinho.
« Última modificação: 23 de Abril de 2008, 11:37:06 por Leo Terra »
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Resposta #19 Online: 23 de Abril de 2008, 11:38:44
Leandro eu já não acho que não ter LV seja um problema, porque a D60 está brigando com a A200 e a K200D, então é uma briga onde enxugar pode ajudar porque reduz preço. Acho que a briga vai ficar bonita com a D90, agora vamos ver com que sensor ela vai vir, se vai ser com o da A350 ou com o da A300. ;)
Em termos de sensor eu acho que pode perder vendas sim, ainda mais com a corrida dos MPs que parece ter sido instaurada, essa corrida dos sensores sempre foi um fator definidor neste mercado e a qualidade de tais sensores sempre foi um diferencial considerável de vendas, tanto que sempre tivemos um empenho enorme em tentar mostrar que lentes importavam tanto quanto sensor aqui no fórum, na verdade quando converso com amigos (que não mechem com fotografia) eles sempre estão preocupados exatamente com o sensor e em comparar as fotos feitas por suas câmeras com a dos colegas, foi um trabalho convencer minha própria namorada a compara uma câmera de 7MP com sensor Fuji do que uma Sony com sensor de 8MP rs... Quase me descabelei aqui para convencer ela que era melhor e depois que ela comprou várias colegas dela compraram Fuji por comparação, mesmo comprando Fujis que não tinham nada a ver com a dela e que tinham qualidade de imagem pior rs... :)
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Resposta #20 Online: 23 de Abril de 2008, 11:42:06
Leo,

Que câmera Sony tem qualidade de imagem superior ao da Nikon? O que ocorre é justamente o contrário... Qual review que mostra a Sony com qualidade de imagem superior ao da Nikon? Compare a D300 com a A700, ou a A200 com a D60...

A Sony A350 está realmente vendendo bem, mas isso não tem nada a ver com qualidade de imagem, pois ela é a pior da categoria, ela tem sim é vantagem de especificações e excelentes inovações, que não tem nada a ver com sensor.

A Nikon não lançou a D90 por causa do sensor, isso não faz nenhum sentido...

Valeu



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Resposta #21 Online: 23 de Abril de 2008, 11:46:06
Leandor a A700 tem imagem superior à D300 em RAW e com o firmware 3 muito semelhante em JPG e a A200 também tem imagem superior à D60.

A A350 está vendendo bem porque o sensor tem uma contagem de pixels maior e tem sim uma boa qualidade de imagem, é a melhor dentre as concorrentes e dentre as de 14MP.

Leandro novamente, SEMPRE foi assim, não é novidade, e é por conta de disponibilidade de especificação dos sensores, é bem mais irracional imaginar que ela não lançou a D90 na época certa e tomou uma lambada mesmo sabendo que a Sony lançaria (todo mundo sabia) porque gosta de ficar para trás no mercado, é bem mais plausível que o que já acontece a 8 anos passou a acontecer novamente, a Sony simplesmente libera o sensor junto com sua câmera, ai os demais concorrentes demoram um tempo para fechar o desenvolvimento e poderem lançar também, veja que esse sensor não foi lançado antes, como ocorreu com o da A700 e o da A900 (que foram lançados antes das câmeras).
Eu sou capad de apostar você que a diferença vai ser de cerca de 6 meses e que o sensor vai ser o da HAD de 10MP ou 14MP... ;)
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Resposta #22 Online: 23 de Abril de 2008, 11:48:39
Discaciate eu sempre achei que a Fuji fosse uma ótima solução para a Nikon, a Fuji depende muito de corpos Nikon para se manter operacional e ela detém excelentes tecnologias de sensores.

Concordo.

A Nikon pisou na bola bem forte com a Fuji. A S1 e a S2 foram forçadas a usar somente o corpo da N60, que já não era o que havia de melhor em termos de corpo. Já com a S5 a Nikon foi mais camarada. Liberou, e em um tempo não muito longo, o uso do excelente corpo da D200 (que também é a base para o da D300).

Agora vai saber se essa liberação é um sinal de maior cooperação ou se ele só aconteceu por a Nikon considerar que a Fuji já não apresenta ameaças ao mercado de DSLRs.


Leandro Federsoni

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Resposta #23 Online: 23 de Abril de 2008, 11:57:20
hehehehe...Essa eu pagaria pra ver....vc tentando convencer sua namorada qual a câmera é melhor....aposto que vc até gaguejou... :hysterical:

A minha quase me matou quando troque uma Casio ultra slim por uma Canon A720....fiquei sem palavras...

Alguém tem ouvido mais algum boato de união Fuji e Nikon? Em 2006/2007 teve boatos forte sobre isso, mas depois esfriou...

Eu ainda aposto na utilização do sensor da D300/A700 na futura D90, e se a Nikon colocar o sensor de 14Mp, eu simplesmente não trocarei este ano de câmera...




Alexandrefoto

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Resposta #24 Online: 23 de Abril de 2008, 13:24:14
Rss :hysterical:
Essa foi boa Francisco
pode ser verdade, mas essa pode me satisfazer
por um bom tempo, mesmo lançando uma de 40MP

E sobre o ruido, o Léo tem razão
mas mesmo eu trabalhando com a D3x em 12Mp
pra num dar mais ruido, eu prefiro esse plus a mais
agradeço por compartilhar as suas opiniões sempre bem
pertinentes :worship:
Mateus 10:39


PeDrO_gAbRiEl

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Resposta #25 Online: 23 de Abril de 2008, 14:31:10
O lançamento da D90 será que sai quando?? pq eu ia compra uma D80.. mas se nao demora muito eu acho q vo espera pra ver se vale a pena pega a D90.....
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Resposta #26 Online: 23 de Abril de 2008, 16:02:42
Olha Leandro deu um beeeelo de um trabalho, porque ela vinha de 2 Sony, as amigas dela todas usam Sony, o irmão dela usa Sony, enfim, foi um trabalho enorme convencer ela a encarar uma compacta Fuji e foi meio que definida no Wallmart quando ela viu que a câmera era rosa rs.... Mas mesmo assim ela ficou um bom tempo ainda considerando porque a Sony tinha 8MP e ela gostava das câmeras das amigas, no final acabei consegindo e é muito interessante o efeito manada que rola nesse tipo de coisa, quando viram a qualidade da câmera dela as pessoas em volta começaram a comprar Fuji também, sem nem saber se os modelos que estavam comprando eram bons, teve gente comprando até UZ, que sabemos não ser a malhor opção da Fuji na atualidade. :/

Pedro é quase certo que deve aparecer lá para agosto, eu seria capaz de apostar no sensor Had de 14MP rs.
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Marcelo K Motozono

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Resposta #27 Online: 23 de Abril de 2008, 19:45:17
Essa discussao dos sensores da sony ja passou por aqui...alias a sony fornece CCD para a CANON tb...entao a CANON tb esta na mao da sony??????rs...rs

gente...aqui funciona assim...tem contrato...tem data de validade nele? entao sera comprido ate o ULTIMO DIA..japones cumpre a palavra..se foi dada a palavra nao vai te deixar na mao...ou seja a sony nao vai deixar ninguem na mao...ate porque ela ganha $ na venda de sensores para os outros fabricantes..

e se um dia ela deixar de fornecer?

simples...outra empresa na mesma area comeca a fornecer...fabricar e entrar no mercado...se a sony sair desse mercado vai ter um monte de empresas LUTANDO para fornecer sensores para os grandes...ate porque no mundo eletronico e assim..se um deixar de produzir..e ter mercado para isso outro vem produz e toma a clientela..isso acontece em todo ramo comercial...nao seria diferente desse tb.

abraco!


Leo Terra

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Resposta #28 Online: 23 de Abril de 2008, 21:52:12
Marcelo em compactas a Canon está sim, mas bem menos que a Nikon, porque o volume de compras de sensores da Canon é muito alto, somando-se as filmadoras a Canon compra em $$$ mais de 5 vezes o volume em $$$ de compras da Nikon, isso gera um poderzinho de barganha a mais rs... Mas essa dependência é menos prejudiciais nas compactas (onde design, renome, MKT e etc são fortes diferenciais) do que SLRs onde a cada ano temos novas câmeras e o sensor é um fator crítico de sucesso, tanto que TODOS os fabricantes estão buscando autonomias nesta área, em sensores para SLRs a Canon não está nas mãos da Sony a um bom tempo porque possuem tecnologia própria, os sensores Canon são Canon mesmo, assim como a Pentax também se livrou dessa dependência ao fechar uma perceria de colaboração total de longo prazo com a Samsung.

É importante perceber que não existem muitos contratos de longo prazo neste ramo e mesmo que existissem muitas vezes a multa compensa jogar com o delay, outra coisa importante de perceber é que esse papinho de palavra não existe no mundo corporativo, ainda mais no japonês, os executivos japoneses são muito malandros, a unica diferença é que não gostam de ser pegos na malandragem, tem um trabalho do Martinelli que mostra que na verdade o mercado coporativo como um todo dá nó em fumaça e esconde as pontas, que a diferença está em como cada cultura reage ao ser flagrado rs. Hoje em dia os contratos que não interessam raramente são cumpridos, e existe alguns casos onde uma empresa firma um contrato e paga a multa para prejudicar a outra, por isso lamento informar, mas a Nikon está sim em uma situação delicada, que já vem sendo delineada a tempos, na verdade desde o dia que as principais concorrentes começaram a se tornar independentes e principalmente desde o dia em que a Sony resolveu embarcar nesse mercado de DSLRs (que quem foi esperto começou a desenvolver sensor correndo, é só olhar para o que a Pentax fez que fica clara a preocupação que alguns tiveram com isso, enquanto outros dormiram no ponto), a Nikon simplesmente se tornou dependente, com um baixo poder de barganha e em um ponto extremamente crítico para a própria sobrevivência dela como líder de mercado e a Sony pode sim resolver quebrar as pernas dela assim como fez com a Minolta.
Eu costumo dizer que para entender o presente e tentar prever o futuro a melhor forma é olhar para o passado, olhe para o passado sem pensar no que seu coração fala (porque obviamente a Nikon mora no seu coração rs), nos tempos dos filmes, Nikon e Minolta eram praticamente equilibradas em share a diferença de share era de apenas 5%, quando começou a era digital a Sony era a principal fornecedora, apenas a Canon partiu para uma linha própria, como a Sony já tinha um bom know-how os demais optaram por partir com a Sony, que priorizou a Nikon,quando a Sony priorizou a Nikon deixando a Minolta e a Pentax com 10 meses a 1 ano de defasagem eletrônica a Nikon simplesmente herdou o mercado da Minolta, essa estratégia de gerar defasagem é extremamente forte nesse tipo de mercado inovador, a Minolta chegou a se juntar com a Konica para tentar desenvolver eletrônica própria de processamento de imagem e reduzir a dependência, mas continuava presa no carro chefe da era digital, que é o sensor, bem ou mal a Nikon é o que é hoje graças à Sony que quebrou as principais concorrentes em detrimento dela e a Canon é o que é porque foi muito inteligente ao ser uma potência paralela no mercado de DSLRs desde o começo deste processo, a briga de fato sempre foi Sony (indiretamente através da Nikon) x Canon, pegue postagens de 3 a 4 anos atrás sobre o lançamento, que você verá que as discussões sempre giraram em torno dos sensores que equipavam os equipamentos, porque o carro chefe das discussões sempre foi a qualidade de imagem das digitais, tanto que criou-se o hábito de se discutir quem fabricava determinado sensor, é meio que como a questão dos processadores de computadores e os fabricantes tem tornado isso cada vez mais evidente ao buscar divulgar quem faz seus sensores e etc. Eu acho que uma estratégia legal para a Nikon foi a que ela adotou com a D3 e a D300, de não divulgar quem fez o sensor, assim fica a dúvida no ar para dar uma desvalorizada na importância do sensor.
Eu particularmente duvido que a Sony deixe de fornecer sensores para qualquer marca, ela nunca colocou esse tipo de restrição, é uma possibilidade, mas é uma possibilidade, na minha opinião, extremamente REMOTA, porque históricamente ela nunca fez isso a questão aqui é a Sony começar a adotar a sua tradicional política de defasagem da concorrência, que ela adota a tempos com as compactas e adotou em benefício da Nikon no começo, se a Sony adotar essa política (o que já tem demonstrado adotar, haja visto as novas SLR de entrada, que a Nikon partiu defasada pela primeira vez desde que eu me lembro dela usando sensores Sony) a Nikon vai ter um sério problema no longo prazo, com a perda gradual dos mercados de entrada (que também já está começando a acontecer) e consequente fragilização do sistema.
A questão estratégica é que agora restam poucas empresas que forneceriam para a Nikon sem impor restrições, porque da mesma forma que não é interessante para a Sony fornecer para a Nikon sem aproveitar para beneficiar seu share de DSLRs, também não é interessante para a Matsushita/Kodak, menos ainda para a Samsung (que está querendo atingir um share de 15% em SLR em 10 anos e isso só seria possível atacando diretamente a Canon e a Nikon), e ainda menos para a Canon, porque na verdade todos querem o filão de mercado dela.
Para entender essa posição estratégica é bem simples, estamos falando aqui de um mercado de mais de 8 bilhões de dólares só em corpos de DSLRs, contra um mercado de 600 milhões (estimativa alta) em sensores para SLRs, qualquer executivo que tenha a menor noção de matemática percebe facilmente que vale a pena perder os 40% do mercado representados pela venda de sensores para DSLR para a Nikon em troca de qualquer coisa acima de 3% de ganho de share no mercado de DSLR, então não se iluda, porque tudo que a Nikon compra de sensores para DSLR vale menos do que apenas 3% de share do mercado de corpos de DSLRs (veja que não estou nem falando de lentes e acessórios, que são outra bolada relacionada ao sistema), a Sony com o adiantamento da D90 em relação a A350 conquistou 6,7% de share de curto prazo (fora longo prazo que isso pode significar em termos de sistema), ou seja, esse salto valeu para ela bem mais do que o dobro do que significaria perder a Nikon completamente, o que ela também sabe que não vai acontecer, porque a Nikon é extremamente dependente e não teria nenhum fornecedor competitivo disposto a não lutar por esse share bem mais interessante (fora a Fuji, que é o único fornecedor competitivo que consigo ver para a Nikon hoje, que poderia estabelecer uma política ganha/ganha com ela).
Na verdade a Nikon perdeu o bonde que as outras cnseguiram ver, assim como a Fuji perdeu sua grande oportunidade ao deixar passar a venda da Minolta e depois a venda da Pentax, as duas se complicaram e se fossem espertas fariam como as concorrentes e se uniriam (ai sim a coisa ficaria linda, imagina Nikon com eletrônica Fuji), a Pentax, por exemplo, é uma empres que apesar de estar comendo o pão que o diabo amassou com as desvantagens dos sensores Samsung, foi muito inteligente em termos de estratégia de longo prazo ao aproveitar uma oportunidade a 3 anos atrás de arrumar a casa e se tornar independente com uma boa parceria e em mais 2 ou 3 anos deve conseguir chegar bem perto de Canon e Sony se tornando uma competidora de primeira linha, mas a Nikon se adotar esta política vai se complicar por pelo menos uns 5 anos, o que para quem é líder de mercado em um mercado extremamente competitivo pode ser uma condição bastante dramática.
O meu espanto nesse panorama, seria se a Sony ficasse feliz com a Nikon ocupando o lugar que ela deseja no mercado de DSLRs para manter o mercadinho de sensores para DSLR, que sequer se encontra ameaçado devido a dependência que a Nikon tem de sensores dela, ou seja, estranho não seria a Sony adotar essas políticas que já adota a anos e seriam muito vantajosas e sim se ela deixasse de adotar tais políticas. ;)
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Marcelo K Motozono

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Resposta #29 Online: 23 de Abril de 2008, 22:39:50
verdade leo..alias que malandro gosta de ser pego na malandragem?rs...a pouco tempo um ministro foi suspeito de corrupcao aqui no japao...somente SUSPEITO, sabe o que aconteceu? suicidio!..aff...

onde ha $$ sempre ha espertos, veja vc as TVs da sony LCDs sao muito boas...mas quem faz o painel da maioria? a SHARP...ja pensou se a SHARP larga mao de fornecer LCD pra sony?  e assim vai....creio eu que a sony tenha contratos a medio prazo...mas cumpre sim...ate porque se sair na imprensa japonesa cai em descredito total, como ai no brasil nao se assite tv japonesa nao se tem ideia do estrago que ela faz com uma empresa se ela divulgar algo sem etica aqui no Japaio..e como cada cultura reage..e digo mais..se(pouco provavel) a SONY largar mao da NIKON ela tb deixara todas as outras tb na mao..nao tera essa de largar uma e fornecer para outra...como isso dificilmente acontecera, a NIKON sera dependente da SONY, e a SONY sempre tera o apoio da nikon em pesquisas...

agora vc acha que a NIKON nao esta criando seu proprio CCD/CMOS? pode ter uma certeza Leo...o dia que a nikon quiser ela podera fazer seu proprio sensor...ela so nao faz para as compactas porque e mais barato comprar dos outros do que fazer..alias uso seu raciocionio para concluir..se o mercado de DSLR movimenta 8 bilhoes..e o de CCD 600 milhoes...pode crer que a nikon tem $$ (600 MILHOES OU MAIS) pra criar um laboratorio e fazer seu proprio CCD ou CMOS, ate porque e barato.

 o que ela so nao contava e que a SONY compraria a Minolta...ai ela ja deve ter tirado a bunda da cadeira..e esta me movimentando....entao deve ter muita gente na nikon ja trabalhando em cima disso..claro....por enquanto so em pesquisa e testes. :) mas com extinto preventivo.
 :ok:

« Última modificação: 23 de Abril de 2008, 22:42:13 por Marcelo K Motozono »