Autor Tópico: K20D, primeira experiência de uso  (Lida 12734 vezes)

Paulo Machado

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Resposta #15 Online: 17 de Setembro de 2009, 08:38:15
Ivan, parabéns pela compra, ótima câmera.
Mas aquilo na segunda e terceira fotos é sujeira no sensor?
When words become unclear, I shall focus with photographs. When images become inadequate, I shall be content with silent.  - Ansel Adams


Ivan de Almeida

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Resposta #16 Online: 17 de Setembro de 2009, 09:11:00
Ivan, parabéns pela compra, ótima câmera.
Mas aquilo na segunda e terceira fotos é sujeira no sensor?

É sujeira no vidro da mesa, Paulo. Eram fotos de experi~encia, e limpar a mesa daria trabalho. Apenas apontei, fotometrei e fiz as fotos.


lucash_br

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Resposta #17 Online: 17 de Setembro de 2009, 10:42:53
Parabéns pela compra, uma pentax D está em minha wishlist justamente pra aproveitar minhas lentes K!

Mas o q mais me pega no ruido da k20d é em situações que não se pode expor pra direita, como num espetáculo, utilizando uma tele, por exemplo. Em situações como a q vc mostrou realmente fica bem limpo, mas na maioria das dslrs o resultado seria bem parecido.
Abraços,
Lucas


oliver.vs

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Resposta #18 Online: 17 de Setembro de 2009, 11:25:33
ivan, parabens cara, vc mostrou para muitos "experts" que a K20d pode sim fazer fotos exelentes...
cara, cada dia fico mais seu fan...:P
alem de vc ser um cara coerente vc sabe muito bem o processo de fotografar, isso tudo é mostrado na qualidade de suas fotos.
com essas suas fotos vc com certeza convenceu e mostrou varios que a K20d nao é essa camera tao ruin como muitos afirmam aqui.

abs!


Leo Terra

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Resposta #19 Online: 17 de Setembro de 2009, 12:20:24
Oliver a K20D é na verdade limitada em relação às concorrentes, não quer dizer que seja impossível de ser usada. A diferença era importante, principalmente no lançamento, onde pelo mesmo preço você comprava coisas bem melhores.
Você pode fazer fotos com câmeras dos mais variados tipos. Mas para fotografar bem precisa reconhecer as limitações, principalmente vinculadas à suas atividades.
A K20D, se comparada com as concorrentes de sua época, é uma câmera bastante limitada, tanto em sistemas, como em qualidade de imagem (perceba que a técnica de exposição do Ivan, se aplicada em outras câmeras levaria a resultados ainda melhores). A questão toda é seu uso e seu nível de exigência. No caso do Ivan ele comprou a K20D por uma barganha (pagou muito pouco pela câmera, bem abaixo do valor pelo qual ela era comercializada). Isso obviamente fez compensar, mas não quer dizer que ela seja melhor que as concorrentes, assim como a K7 não é.
Outro problema sério das Pentax são os sistemas, que para o caso do Ivan, que trabalha em modo manual, faz pouca diferença, mas para quem usa o AF já pode ser um sério problema.
Saber avaliar estas limitações é muito importante. Você pode achar que uma câmera é boa para seu uso, mas isso não quer dizer que ela seja a melhor opção em um determinado momento, o que abre duas importâncias para uma avaliação crítica bem feita. A primeira é que te permite identificar se a câmera vai te atender ou não, a segunda é identificar se a câmera é o melhor negócio naquele momento ou não. Você pode achar que se a câmera te atende então tudo bem pagar o mesmo preço por um equipamento pior, mas tem muita gente (assim como eu) que acha que se você pode pagar o mesmo valor por dois equipamentos então é melhor comprar o que te oferece mais pelo mesmo preço. ;)
Eu como uma pessoa coerente eu avalio comparativamente (e não em termos absolutos, porque isso não existe). Uma câmera é a melhor opção em dada categoria em um determinado momento histórico.
O Ivan comparou, por exemplo a 20D com a K20D, ambas são boas câmeras, atendem a muitos usos, mas são câmeras de momentos distintos, espera-se muito mais da K20D do que da 20D e mesmo assim os sistemas (como AF da 20D) ainda se saem melhores do que o da K20D. ;)

Quanto à comparação só para ter uma idéia aqui está um ISO 6400 da A700, com luz fluorescente (o seja significativo desvio tonal), com a versão 1.0 do firmware (uma versão que tinha reconhecidamente um problema em ISO alto) e convertida com o ACR (que também tinha reconhecidamente um problema e limitações, porque tinha acabado de ser lançado para a câmera em questão e a Adobe não tinha se "achado" ainda).

PS: O foco está no rosto do boneco..
Uma câmera da mesma época da K20D e a imagem pouca coisa pior em ISO 6400 do que o resultado que o Ivan conseguiu com o ISO 1600 e condições de firmware e conversores bem mais maduros para a câmera, do que a conversão feita nesta época. Se você pegar outros atibutos também verá o mesmo tipo de diferença. Se se lembrar que na época você comprava uma A700 com AF muito mais rápido, maior precisão de medição, esta IQ e tudo mais por apenas US$ 100,00 a mais você verá que as críticas à Pentax fazem todo o sentido.
Agora na realidade atual, com esta câmera sendo vendida por US$ 640,00, já é um equipamento que reconhecendo-se suas limitações (como o Ivan conhece) e direcionando para aplicações específicas, você pode certamente avaliar como uma opção de investimento bastante pertinente.
Eu sempre chego a cogitar Pentax para minhas compras, para falar a verdade a K7 ainda continua na minha lista de opções, mesmo eu sabendo que ela está muito longe de ser a melhor câmera da categoria. Mas pode ser que para meu uso ela seja o equipamento que melhor compense o investimento.

Ai volto a esclarecer, quando se avalia equipamentos comparativamente não se está falando este equipamento é a única solução e este não serve para nada. Se está falando em um equipamento ser superior ao outro e quanto ele é superior. Se ele é a melhor opção depende de todo um juízo de valores, que passa por julgar se as diferenças de preços compensam as diferenças de qualidade e coisas do tipo.
Para mim alguém pode comprar um equipamento inferior e trabalhar muito bem com ele, alguém também pode julgar que os US$ 100,00 que uma A700 custava a mais, na época do lançamento, não valiam o apanhado de benefícios adicionais que ela proporcionava como concorrente direta, mas é importante ter em mente que isso é uma questão pessoal. Eu só consideraria estúpido pagar mais caro por algo pior, agora julgamentos de valor são uma outra questão.
Se você me perguntar se a imagem de uma A700 é melhor do que a de uma K20D ela de fato é. É o dobro melhor em latitude, cerca de 10% melhor em nitidez e assim por diante (ou seja significativamente melhor), agora se você acha que esta superioridade não vale determinada diferença é uma definição de atributos pessoais e subjetivos.

Na verdade este seu comentário é algo que tento mostrar a tempos como pode ser equivocado e de leitura problemática, pois demonstra certo despreparo na separação entre critérios objetivos e critérios subjetivos.
Uma coisa é o que se pode medir, outra coisa é o valor que se dá ao que é medido. O que se pode medir permite que se afirme, por exemplo, que o AF da A700 é 4x mais rápido e erra 3x menos do que o da K20D. Outra coisa é a importância que você dá para isso. Não se pode negar que há uma superioridade absurda em termos do que é medido, mas para um cara como o Ivan, que trabalha com foco manual, qual a importância disso?
Esta diferenciação é extremamente importante para que você não leve as pessoas ao engano. Você tem que comparar com o que se pode medir e com isso (por mais que você ache que não) se pode dizer que EM COMPARAÇÃO com as concorrentes da mesma época a Pentax K20D era sim bastante limitada. Eu mesmo acho pouco provável que o próprio Ivan (como um cara com boas definições de critérios objetivos e subjetivos) pagaria US$ 1299,00 em uma K20D com uma Sony A700 por US$ 1399,00 ou uma 40D por US$ 1099,00, como na época que foram lançadas. Mas hoje com este cenário de preços (onde o preço da K20D chegou a um valor muito baixo) ela sem dúvida se tornou uma opção bastante atrativa, não pela qualidade ter aumentado em relação à concorrência e sim porque seu preço tornou-a praticamente de uma categoria abaixo, onde vários de seus atributos passaram a colocá-la em uma disposta mais justa com tais câmeras, porque mesmo com uma perda de IQ uma K20D por US$ 640,00 pode ser, sem dúvida, mais atrativa do que uma Sony A550 (por exemplo), por US$ 950,00 e seu view de 0,80x (que provavelmente daria nos nervos para um cara como o Ivan que fotografa no manual). ;)

De uma olhada neste artigo, que ele é bastante importante para entender como um processo de escolha coerente deve proceder misturando as questões subjetivas referentes ao uso e o objetivo (passível de medição), te garanto que o que serve para o Ivan dificilmente serve para a grande maioria dos fotógrafos e te garanto também que conhecendo o Ivan ele teve muito critério e conhece muito bem os limites do equipamento e a influência destes limites sobre seu uso:
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« Última modificação: 17 de Setembro de 2009, 14:07:25 por Leo Terra »
Leo Terra

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Resposta #20 Online: 17 de Setembro de 2009, 13:02:37
querido Leo,
cara tu escreveu um artigo Oo...rsrsrsrsrsrssrrsrs
depois com calma eu leio....
mas antes que vc pense que me refiria a alguem diretamente, "no es nada personal" :D


Pictus

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Resposta #21 Online: 17 de Setembro de 2009, 14:55:19
(...) porque mesmo com uma perda de IQ uma K20D por US$ 640,00 pode ser, sem dúvida, mais atrativa do que uma Sony A550 (por exemplo), por US$ 950,00 e seu view de 0,80x (que provavelmente daria nos nervos para um cara como o Ivan que fotografa no manual). ;)

Eu prefiro a A500/550 e usar o liveview via sensor principal em 7/14x para foco manual...


Ivan de Almeida

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Resposta #22 Online: 17 de Setembro de 2009, 17:53:05
O Leo tem e não tem razão.

Tem toda razão quando diz que minha escolha é completamente pessoal e passa por um viés de uso da cãmera que não é o normal, é um uso bastante específico. Isso eu faço questão de dizer: não estou incentivando ninguém a comprar uma pentax. Ao contrário, acho que se a pessoa quer vida simples, compre uma Canon e seja feliz (ou uma Nikon ou uma Sony). Essas marcas provavelmente irão atender a pessoa mais diretamente.

Contudo, eu não sou um usuário comum, sou um "utilizador de raw avançado", digamos assim. Minha maneira de fotografar não é a preticada pela maioria. Daí preferir certas cãmeras e não outras.

O Leo poderia dizer que pelo preço da Pentax eu compraria uma Canon 500D. Custa 100 dólares a mais, somente, e é a mais moderna das Canon nessa faixa. Ou, como decidi isso há pouco menos de um mês, poderia também comprar a Canon XSi, que custava 590 dólares e ainda estava à venda.

No entanto eu não quis nenhuma delas. Porque ao analisar as imagens da Pentax diante de outras, eu não achei absolutamente que o Leo estivesse certo quando à qualidade de imagem. Não é a primeira vez que penso de forma diferente da maioria sobre uma cãmera, e sempre sigo o meu pensamento. Pelo que vi, baixando RAWs e os analisando, não percebi, por exemplo, superioridade na Nikon 300d. E essa era uma câmera muito bem reputada.

Não é, então, Leo, meramente custo/benefício, embora eu seja um cultuador do custo/benefício. É o fato de achar que conseguiria um produto melhor mesmo em relação ao mainstream. Ou seja, eu não achei que seria melhor com a Canon, por exemplo. Seria até mais fácil, pois já tinha o adaptador. Mas não seria melhor.

Minha análise das imagens geradas por ela é muito favorável. Não apenas essas últimas, mas a da panela, cuja iluminação é mais coerente com o uso dos ISOs altos, possui boa qualidade.

Mas não penso aqui defender cãmeras, isso não é importante. Apenas mostrei algumas imagens, que foram das primeiras que fiz com ela. Não para defendê-la, mas talvez para semear na mente de alguns que as câmeras não são um review solificado como verdade pétrea, mas sim seu uso real.



 



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Resposta #23 Online: 18 de Setembro de 2009, 10:12:18
Ivan estas Canon também possuem outras limitações que acredito que para seu uso não fariam sentido. O View destas câmeras é no máximo sofrível, enquanto o da K20D é um ótimo View, só isso já mudaria muitas das escolhas, fora corpo e outros atributos.

Quanto à questão dos reviews, eles mostram usos reais e os extremos dos equipamentos, ai entramos na questão da suficiência. Você pode ou não achar suficiente algum tipo de resultado, mas isso não quer dizer que seja melhor do que a concorrência. Como eu disse anteriormente, eu tenho interesse na Pentax K7, mas especificamente pelo jogo de lentes, mas sei que perderei em latitude e em retenção de detalhes de texturas, a questão toda é medir o quanto que esta perda é significativa. :)
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Resposta #24 Online: 18 de Setembro de 2009, 10:53:38
Ivan estas Canon também possuem outras limitações que acredito que para seu uso não fariam sentido. O View destas câmeras é no máximo sofrível, enquanto o da K20D é um ótimo View, só isso já mudaria muitas das escolhas, fora corpo e outros atributos.

Quanto à questão dos reviews, eles mostram usos reais e os extremos dos equipamentos, ai entramos na questão da suficiência. Você pode ou não achar suficiente algum tipo de resultado, mas isso não quer dizer que seja melhor do que a concorrência. Como eu disse anteriormente, eu tenho interesse na Pentax K7, mas especificamente pelo jogo de lentes, mas sei que perderei em latitude e em retenção de detalhes de texturas, a questão toda é medir o quanto que esta perda é significativa. :)

Leo;

Como já disse, se alguém me perguntar "que câmera eu compro", eu responderia: compre uma Canon e viva feliz. Contudo, é preciso verificar que nem sempre as Canon são melhor qualificadas que a K20D nos reviews. No caso do DXO Mark, a K20D está muitas posições acima da 50D. A k20D está em 26 lugar, a Samsung GX20, que é sua gêmea, está em 19. Acima da GX20 só há cãmeras de sensor maior e médio formato, exceto as D90 e D5000 Nikon, e entre as duas está a A700 e a A380. A diferença entre a GX20 e a K20D? variação normal de unidade a unidade do mesmo produto. Ou seja, no frigir dos ovos, ambas são, para o tal site, equivalentes à A700.

A Canon 40D aparece em 36 lugar, a 50D em 39. A Canon 50D está 13 posições atrás da K20D e 20 atrás da GX20...

Então essa história de IQ melhor ou pior está muito enviezada. Há muitas formas de ver a questão.

Tenho examinado as fotos que faço em ISO 1600, e ele é infinitamente melhor que o da 20D. Infinitamente melhor, não só um pouco melhor. Mesmo com pouca luz, isto é, fotografando em f2 e 1/15s, mantém-se a qualidade dele.

Quanto à questão de texturas, o que posso lhe dizer é que usando a CZJ 50mm f/2.8 em f/4 ou f/5.6, o sensor entrega todos os detalhes, isto é, nas partes nítidas não existe falta alguma de detalhe, o que seria normal se o sensor não os entregasse.

Confesso a você que não esperava ficar tão satisfeito quanto estou, nem que a imagem em ISO alto fosse tão boa e a em ISO baixo (400 ou menos) tão excepcional. É absolutamente outro patamar em relação à câmera antiga. Transições muito bonitas, suaves, gradações excelentes. Evidentemente, com uma lente boa, porque lente com contraste feio é uma m*. Você pode fazer de tudo que fica ruim mesmo assim.

Os reviews são de fato desenhados para mostrarem o uso "automático". Quando digo automático estou dizendo que se feito em M, é quase como fazer em auto, pois é fotômetro centrado, etc. Para uso assim, comprar uma Canon é uma boa. Ou uma Nikon. Já disse e repito: câmeras diferentes não são para todos, mas somente para quem deseja algo que as comuns não fornecem e está disposto a pagar por isso com dedicação pessoal.



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Resposta #25 Online: 18 de Setembro de 2009, 11:11:19
Mas Ivan ai é que está, ela é melhor porque é de geração bem mais moderna, fazer tal comparação seria o mesmo que dizer que a A700 (APS) é muito melhor que a Kodak 14N (135), de fato é, mas isso não seria esperado já que são gerações distintas? A questão não é a marca e sim comparativos dentro de uma mesma geração, se a K20D não conseguisse acompanhar em IQ uma câmera dois anos mais antiga ai sim ela teria um sério problema.
Eu já tive a K20D, a 40D e a A700 lado a lado, posso dizer que com o mesmo fotógrafo (nada de uso automático, pois também sou muito chato com estas questões)os piores resultados em termos de detalhamento, transições e principalmente preservação de detalhes fora do ponto de exposição ótimo, foram sempre os da K20D, principalmente com o ISO acima de 400, quando os detalhes de txturas (como tramas de tecidos, principalmente os mais claros e os mais escuros sumiam). Mas mesmo assim, em termos de IQ, ela não me incomodava muito, pois a qualidade dela já era suficiente para grande parte das aplicações que eu pretendia dar a ela. O que me incomodava de fato eram os sistemas, principalmente o AF, que era muito mais lento do que o da S3pro, que era uma câmera baseada em um sistema com muitos anos de vida. De qualquer forma é tipo de apliação.
Leo Terra

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Resposta #26 Online: 21 de Setembro de 2009, 22:24:11
Ivan, primeiramente, parabéns pela câmera! Espero q essa nova experiência seja muito prazeirosa pra ti!
Segundo, vc poderia explicar melhor sobre esse uniwb?! Tentei fazer na canon 30d e me enrolei todo! rs
O q fiz até agora foi fotografar uma fonte luminosa por alguns segundos, no caso o monitor crt, e fazer o wb com essa foto. Mas e o restante, como faço para tirar proveito disso?!

Agradeço desde já.
 
Alexandre Paradela


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Resposta #27 Online: 25 de Setembro de 2009, 12:48:21
Alguém pode ajudar?!
Alexandre Paradela


Ivan de Almeida

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Resposta #28 Online: 25 de Setembro de 2009, 13:35:56
Aproveite o céu nublado e aponte para o céu, que estará uniformemente claro. Regule a câmera para 2s de exposição, para ter certeza que todos os canais estarão estourados. Bata o WB com essa configuração. Quando o balanço de brancos é batido com todos os canais estourados ele assume uma configuração que é o UniWB.


Paradela

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Resposta #29 Online: 26 de Setembro de 2009, 10:18:40
Bom dia!
Então, Ivan, eu fiz exatamente esse processo que você indicou, apenas, a única alteração foi a fonte luminosa. Há alguma diferença?! Já estou utilizando o UniWB que descobri há pouco tempo e estou gostando!
Achei um tópico aqui no fórum a respeito, esse tópico me ajudou muito a entender melhor como utilizá-lo e o ganho que posso obter com o mesmo, é muito interessante!
Obrigado pela atenção, Ivan.

Abs.
Alexandre Paradela