Autor Tópico: Matando a questão dos Sensores NIKON !  (Lida 16411 vezes)

lipe_machado

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Resposta #30 Online: 26 de Janeiro de 2010, 19:31:28
O pior da Sony é nem saber fazer uma DSLR decente, pegue numa D300 ou 5D e veja a diferença para a Sony, nem precisa falar muito....

Realmente, eu vi em algum lugar, não lembro se foi aqui no fórum ou na net, mas a pessoa postou uma foto e fez tratamento no PS de ruído a ISO 400 e era uma Alpha.

Das compactas nós esperamos isso (não só da Sony), mas de uma DSLR... Fica complicado...

Acredito que qq DSLR Canon ou Nikon a ISO 800 não precise fazer tratamento nenhum.


Abdo

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Resposta #31 Online: 26 de Janeiro de 2010, 21:08:51
Tem toda razão ! Com certeza um ISO deste nem tem o que fazer.

E uma verdade até o lançamento da D3 o ISO da Canon era melhor, a Nikon apanhou muito da Canon nesta area.

A Nikon é uma empresa extremamente conservadora, dificil de mudar, basta ler a entrevista deste cara.

Sony eu nem cogito como uma empresa que PRODUZ QUALQUER MAQUINA DSLR, pra mim SIMPLESMENTE NAO EXISTE.... É LIXO...


Abs.


Abdo
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Leandro Federsoni

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Resposta #32 Online: 26 de Janeiro de 2010, 21:57:38
Pela entrevista eu penso que logo teremos todas marcas com seus próprios sensores. Não acredito que mesmo nas câmeras de entrada como D3000 a Nikon vai continuar tendo a Sony como fornecedora.

Isso é interessante, pois poderemos ter boas surpresas nos próximos produtos da marca.

Uma que está enrolada com esse problema é a Pentax, pois a Samsung entrou na briga com suas mirror less.

 


Leo Terra

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Resposta #33 Online: 27 de Janeiro de 2010, 00:16:03

Aonde está o pulo do gato da Nikon?


O pulo do gato está na brilhante tecnologia de tratamento que eles possuem (http://www.uspto.gov/web/patents/patog/week40/OG/html/1347-1/US07599578-20091006.html). Inclusive este foi por muito tempo o calcanhar de aquiles das câmeras Sony e só agora, com a contratação da DXo, para trabalhar com o tratamento, é que estes sensores estão sendo melhor explorados.
Só para constar as patentes dos sensores Nikon não são nikon. Os sensores Sony que equipam tanto as Sony, como as Nikon são compostos em sua maioria por patentes da Sony e uma pequena parcela de patentes da Kodak (inclusive rendeu uma boa briga no passado).


Abdo a Nikon não tem patentes de produção de imagens por SC. Eu já deixei isso mais do que provado no outro tópico, não há patentes nikon para sensores, como eles podem ter patentes se elas não existem? O caso é simples. Quando não há patentes a prova cabe a quem afirma ter, porque eu não tenho como achar um documento que fale que não possui patentes e sim um documento que fala que uma patente existe, o máximo que posso fazer é pesquisar e não encontrar. No outro tópico tentaram achar patentes Nikon que envolvesse tecnologia de produção de semicondutores para captura de imagem e a única coisa que conseguiram apresentar foi uma patente de microlentes de separação. Nada do que seja aplicada nos sensores foi encontrado, porque será? Se quiser procurar fique à vontade para perder seu tempo, mas já antecipo, em nenhum dos escritórios de patentes importantes do mundo (Japão, EUA e Europa) eles possuem tais patentes, como o sistema de patentes é integrado.... Acho que nem preciso complementar não é?
Na entrevista também fica claro que depois de mentir muito (isso mesmo, eles MENTIRAM sobre a D3x lembra? Você mesmo usou as mentiras deles como argumento na discussão que apontei alguns posts atrás) eles acabaram assumindo que os sensores das câmeras APS e das D3x são Sony (Está claro isso na entrevista, o único sensor que eles ainda continuam pregando a mentira é no de 12MP, porque o restante eles admitem claramente, na entrevista, que estão usando sensores Sony).
Você também está confundido uma série de termos e questões que envolvem gestão. Quando alguém fala em especificação está falando em escopo, neste caso não é projeto, tampouco patente ou tecnologia, é ESCOPO, são coisas completamente diferentes. Patentes são relativas à tecnologias embarcadas no produto que possuem proteção (DEVEM OBRIGATÓRIAMENTE ESTAR REGISTRADA, CASO CONTRÁRIO SÃO CONSIDERADAS AUTOMATICAMENTE ABERTAS). Se eu chegar na Sony e falar que quero um sensor de Z MP com relação sinal x ruído mínima de N e tamanho H eu estou passando um ESCOPO, não existem tecnologias, idéias ou projetos nisso, tampouco patentes. Estou dizendo do que preciso e alguém que SABE fazer vai me entregar algo dentro desta especificação ou me dizer o que não pode ser entregue para que eu reveja meu escopo. Isso não significa que a Nikon apresentou soluções projetos ou nada similar, significa apenas que eu precisava de algo com determinada característica e alguém com know-how (que a Sony possui infinitamente mais do que a Nikon na área) me forneceu. Nada além disso.
Mas este também não é o caso da maioria das aquisições da Nikon (se houver algo neste sentido é apenas no sensor FX de 12MP, porque no restante são todos sensores listados). Assim como já fazia no passado a Nikon compra praticamente sensores comerciais, como o caso do sensor da D3x (que veja bem, eles admitem nesta entrevista que é um sensor comercial sony, já não falam mais em sob ordens, mesmo porque seria ridículo). Este sensor é idêntico ao da A900, inclusive com "pernas mortas" referentes ao conversor A/D interno (única diferença visível na estrutura). O da D300s e assemelhadas todo mundo sabe a diferença, ele é uma versão PODADA dos sensores usados nas Alpha, mais especificamente em uma tecnologia exclusiva da Sony, que é o sistema de conversão A/D interno, o que, inclusive, possibilita que os da Sony sejam um pouco menores dos que os adotados pelas demais marcas. Mas para a Nikon isso não faz diferença, já que a conversão A/D e o tratamento são seus pontos fortes (graças à sua tecnologia que postei link que postei acima). O sensor que a Nikon usa nestas APS não tem nada de absurdo, nenhum diferencial e também não tem nada nada de Nikon, pelo contrário, é um sensor listado e trata-se do mesmo que tem sido usado em câmeras de 12MP como a Pentax K-X (12.9MP detectores, 3.3MP/cm²), mas um pouco diferente dos usados nas câmeras da própria Sony, que possuem o recurso do conversor A/D embarcado. Até o Dpreview já não duvida mais disso e já listou a Sony como fabricante do sensor da D300s em seu site: http://www.dpreview.com/reviews/specs/Nikon/nikon_d300s.asp

Só para constar a Nikon apanhava muito em ISO da Canon porque seu tratamento era medíocre, não tem nenhuma relação com o sensor, que já naquela época entregava um sinal muito bom, tanto que tinha bem menos problemas com texturas do que as câmeras Canon. A uns 4 anos a Nikon incorporou um novo mecanismo de processamento do sinal do sensor que trabalhava com uma dupla avaliação (esta sim uma patente Nikon de 2005), este mecanismo de conversão de sinal é muito bom e foi o que possibilitou que a Nikon alavancasse seus resultados de forma significativa em termos de ruído. O diferencial não ocorre porque o sensor seja melhor ou pior, e sim porque eles possuem um mecanismo de tratamento brilhante e (esse sim) PATENTEADO , enquanto os concorrentes (salvo a Canon) ainda engatinham nesta área. Nada além disso. A grande questão é que a Sony tem hoje os melhores CMOS do mercado (seguida de perto pela Canon), e as versões que a Sony usam são sim superiores às usadas pela Nikon (salvo na D3x onde é usado, virtualmente o mesmo sensor da A900 e da A850). O grande problema é que a Nikon tem mais experiência tratando as imagens da Sony do que a própria Sony e, devido a isso, a Nikon consegue tirar mais dos sensores Sony do que a própria Sony.

Leandro só penso uma coisa, se a Nikon abandonar a Sony ela terá que conseguir alguma outra grande fabricante, porque senão vai ficar em uma situação muito pior que a Samsung ficou quando resolveu fabricar seus próprios sensores. Primeiro a qualidade do sensor vai ficar pra lá de sofrível (a Samsung tinha muito mais experiência do que as tentativas medíocres da Nikon produzir seus próprios projetos de sensores entre 1999 e 2003), segundo que vai se complicar em várias patentes com a Sony e a Kodak (como ocorreu com a Samsung), que só agora a Samsung conseguiu resolver através com alguns acordos com a Kodak. O problema é que a Sony e a Kodak já fazem sensores de imagem desde a década de 1960. Praticamente dominam toda as patentes da área. Apenas Canon e Fuji são competidoras mais recentes que conceguem acompanhar estas duas gigantes e mesmo assim com alguma dependência de uma ou outra tecnologia destas duas (super CCD carrega algumas tecnologias Sony, assim como os CMOS da Canon carregam algumas tecnologias Kodak). O mesmo ocorre com a Matsushita, que possui uma excelente tecnologia de processos, mas quase a totalidade de seus sensores se estrutura em tecnologias Kodak. Infelizmente para conseguir de livrar da maioria destas tecnologias tem que produzir uma revolução tecnológica que permita jogar com pouca dependência das patentes das grandes, o que com Know-how já é muito difícil, imagine sem.
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Leandro Federsoni

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Resposta #34 Online: 27 de Janeiro de 2010, 07:12:14
Leo, sim penso que eles podem usar tecnologia Sony ou Kodak, pagando seus devidos direitos, mas com sua própria fábrica....assim como Canon e Matsushita fizeram.

Pode ser que seja uma ação que durante um período vai prejudicar um pouco a qualidade final das imagens, mas pode ser usado positivamente como marketing.

Além disso essa vantagem que a Nikon tem no tratamento pode segurar ou enganar o consumidor por um bom tempo.


Abdo

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Resposta #35 Online: 27 de Janeiro de 2010, 08:00:33
Leo você é muito esperto, quando eu cresce quero ser igualzinho a você !  :ok:

Vamos fotografar.....  :assobi: :assobi: :assobi:



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Resposta #36 Online: 27 de Janeiro de 2010, 09:58:41
Léo, quando você diz "Sensor Listado" são sensores padrão, no caso feitos pela Sony, e que cada marcar Nikon e Pentax (citadas acima) fazem um tratamento específico na imagem?

Ou seja, estruturamente não mudam, o que mudam são a tecnologia empregada pelas empresas (Nikon e Pentax) na conversão A/D?

É por ai?


Leo Terra

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Resposta #37 Online: 27 de Janeiro de 2010, 11:15:13
Leo, sim penso que eles podem usar tecnologia Sony ou Kodak, pagando seus devidos direitos, mas com sua própria fábrica....assim como Canon e Matsushita fizeram.

Pode ser que seja uma ação que durante um período vai prejudicar um pouco a qualidade final das imagens, mas pode ser usado positivamente como marketing.

Além disso essa vantagem que a Nikon tem no tratamento pode segurar ou enganar o consumidor por um bom tempo.
Mas leandro o que eles ganhariam com isso? Uma fábrica dessas precisa de um volume enorme de produção para ser viável e eles continuariam presos a outras empresas concorrentes (se continuassem dependendo da Sony). Tendo tecnologia e know-how de terceiros eles estariam tendo que comprar o mais importante, porque fabricar é o de menos. Para você ter uma idéia a produção é super comum de ser terceirizada entre as grandes, se uma não tem condições de produzir por sobrecarga a outra produz. Isso é bem comum nas fábricas da Sony e da Matsushita. Tem vário sensores da Kodak que são feitos em fábricas da Samsung e da Matsushita (inclusive foi por isso que a Samsung usou várias soluções Kodak em seus sensores e acabou sendo processada rs), assim como há vários chips de conversão de imagem feitos na fábrica da Sony. A fábrica é o de menos, porque fabricar qualquer um fabrica, a Nikon nem precisaria comprar uma fábrica dessas, eles são um dos principais fabricantes das máquinas que produzem chips, o problema é que o importante é a tecnologia e uma fábrica dessas precisa de um volume que é inviável para a Nikon, apenas para produzir seus chips e sensores.

Lipe listados são sensores que aparecem na tabelinha de sensores vendidos comercialmente pela Sony semicondutores para quem quiser comprar. O sensor é um dos itens que determina a qualidade final. Ele é o elo mais importante da cadeia, porque ele tem que responder bem para que se possa fazer qualquer outra coisa a partir do sinal gerado por ele. Com o sensor na mão você tem ainda que converter o sinal para um sinal digital (porque diferente do que as pessoas pensam o sinal que sai do sensor é analógico e não digital) e por fim processar este sinal via software. Como fabricante você pode compor este trio de sensor, conversor A/D e processamento final da imagem da forma que você achar mais conveniente.
A Nikon possui o sistema, que coloquei acima, como sistema para a conversão A/D. A inteligência deste sistema está em fazer duas cópias do sinal antes de amplificar este sinal, uma direta e uma de pixels visinhos. Depois de amplificadas as duas cópias são checadas com o sinal original para formar o tom final e com isso você reduz o ruído causado durante a amplificação do sinal (os sistemas adotados pelas outras marcas não fazem esta cópia do sinal antes da amplificação). Isso propicia uma imagem com menos ruído oriundo da conversão A/D. A Sony já tem outra solução para isso (praticamente tão boa quanto), que é embutir o conversor A/D dentro do sensor e com isso reduzir o caminho que o sinal tem que percorrer até o conversor A/D, o que também reduz de forma significativa as perdas durante este processo. Já a Pentax optava antes por um processador que trabalhava em 22 bits por canal e depois filtrava o sinal, mas não o faz mais, tem usado um sistema tradicional de conversão A/D.
O ponto final do processo está no software que compõem os tons. Neste ponto o sinal final é tratado e preparado. O sistema da Nikon faz isso com base naqueles pixels visinhos (gerados logo no começo) e articula muito bem esta etapa do processo, o que melhora significativamente os níveis de ruído apresentados no sinal digital final. Já a Sony, mesmo com a etapa inicial bem controlada, tinha um problema sério nesta etapa, pois seus algorítmos de recomposição eram muito ruins. Por isso você tinha imagens em RAW imbatíveis nas Sony até ISO 400 e depois ela perdia tanto em RAW como em JPG para as demais marcas. Se você considerar que a herança que eles tiveram da Minolta no processamento não foi das melhores (a minolta era a marca que pior processava sinal) e que a experiência prévia deles vinha das compactas, onde a exigência não era das maiores, fica claro que a falta de Know-how foi um dos principais fatores que prejudicou a marca nesta estapa do processo. No caso a Sony optou, nestes últimos lançamentos, por usar uma tecnologia de terceiros e contratou a DXO para fazer esta etapa do processo com resultados realmente muito competitivos. Mas no caso não é uma tecnologia Sony que está fazendo esta etapa do processo, é uma tecnologia DXO embarcada, diferente da Nikon, que se utiliza de uma tecnologia própria nesta etapa do processo. :)
Leo Terra

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Resposta #38 Online: 27 de Janeiro de 2010, 12:43:18
Leo penso q a vantagem pode ser marketing e uma segunda vantagem seria a partir de tecnologias abertas ou de patentes vencidas começar desenvolver ou melhorar seus sensores, assim como a própria Canon vem fazendo e dando certo.


Leo Terra

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Resposta #39 Online: 27 de Janeiro de 2010, 17:03:00
Pode ser. A Canon tem várias tecnologias próprias e compra muita tecnologia também (principalmente da Kodak, que é a principal fornecedora para as bases fora da Sony), o duro de esperar tecnologias vencidas é que a validade destas patentes é de 20 anos, podendo ser renovadas por mais 5. Ou seja, são no mínimo 20 anos de defasagem para usar tecnologia vencida. O que você poderia usar hoje? Alguns processos de produção de CCD, a matriz de bayer e coisas do tipo.
Leo Terra

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Tanagushi

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Resposta #40 Online: 27 de Janeiro de 2010, 23:58:16
Nikon D3, D3s e D700, o projeto dos sensores é inteiro da Nikon e a fabricação feita pela Sony.


maekawa

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Resposta #41 Online: 28 de Janeiro de 2010, 02:08:47
tanta briga por nada... ninguem aqui vai comprar uma d3s mesmo...
e se for, nao vai mudar de opiniao somente pelo que esta escrito aqui....
vamos deixar de lado... vamos fotografar...


Abdo

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Resposta #42 Online: 28 de Janeiro de 2010, 15:33:30
Problema aqui é outro, é induzir as pessoas ao erro na escolha da maquina !

Muitos que estão começando acabam comprando gato por lebre, achando que simplesmente o fato de Sony, fabricar um sensor (SOB ENCOMENDA, ORDENS E PATENTES DA NIKON)  que as cameras Sony fazem a mesma coisa ou melhor.

Alguns compraram cameras Sony por esta informação em vários foruns mundo afora.. em muitos locais existem interesses comerciais (não estou falando exatamente deste forum), por isso é preciso tomar muito cuidado com estas informações.

Quanto a discussão acho que participa quem quer, tem varias salas e os mais variados temas aqui para se divertir.

Abs.

Abdo


« Última modificação: 28 de Janeiro de 2010, 15:38:20 por Abdo »
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blofoiô

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Resposta #43 Online: 28 de Janeiro de 2010, 15:57:33
Problema aqui é outro, é induzir as pessoas ao erro na escolha da maquina !

Muitos que estão começando acabam comprando gato por lebre, achando que simplesmente o fato de Sony, fabricar um sensor (SOB ENCOMENDA, ORDENS E PATENTES DA NIKON)  que as cameras Sony fazem a mesma coisa ou melhor.

Alguns compraram cameras Sony por esta informação em vários foruns mundo afora.. em muitos locais existem interesses comerciais (não estou falando exatamente deste forum), por isso é preciso tomar muito cuidado com estas informações.

Quanto a discussão acho que participa quem quer, tem varias salas e os mais variados temas aqui para se divertir.

Abs.

Abdo

Abdo,

Da forma que você fala parece que qualquer nikon é excelente e qualquer sony é um lixo.

A diferença na qualidade de imagem entre QUALQUER das grandes marcas tão pequena que esta sua postura não tem o menor sentido.

Não se preocupe com a sua querica nikon. Quem está no patamar de comprar uma D3(s)/D700 já deve ter um bom conhecimento e não será influenciado pelo Leo  :D

Abraços,
Igor.


Leo Terra

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Resposta #44 Online: 28 de Janeiro de 2010, 21:22:44
Muitos que estão começando acabam comprando gato por lebre, achando que simplesmente o fato de Sony, fabricar um sensor (SOB ENCOMENDA, ORDENS E PATENTES DA NIKON)  que as cameras Sony fazem a mesma coisa ou melhor.

Abdo, novamente, não há patentes Nikon pra semicondutores. Ninguém nunca conseguiu apresentar estas patentes porque elas não existem.
A idéia não é levar ao erro, pelo contrário é informar e permitir que a cada momento as escolhas sejam mais independendes de mascas, pois como tem se tornado, cada vez mais evidente, elas não dizem absolutamente nada sobre o produto final. Cada equipamento é um equipamento, cada caso e solução é um caso e solução. O consumidor bem informado não vai olhar o nome estampado na câmera, ou que faz cada componente da mesma (assim como não o faz na indústria automobilística), o consumidor coerente vai simplesmente analisar os atributos de cada produto e escolher aquele de melhor custo x benefício.

Concordo plenamente com o blofoiô com relação à forma com a qual você aborda o problema. Ela não tem sido coerente e tem sido uma clara defesa apaixonada de algo que não precisa ser sequer defendido.
Leo Terra

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